Michiel Krijvenaar spreekt vrijuit.

In juni 2011 gaf Michiel Krijvenaar, lobbyist voor Philip Morris, een interview aan twee studenten voor een scriptie over het besluitvormingsproces rondom de invoering van het rookverbod in de horeca. Dat deed hij op voorwaarde dat de interviews nooit openbaar zouden worden. Dit is de letterlijk uitgewerkte tekst van de bandopname van het vertrouwelijke interview dat Michiel Krijvenaar aan twee studenten gaf voor hun scriptie 'Belangengroepen komen aan hun trekken'. De transcriptie hoort bij het profiel van Krijvenaar op deze site.

Datum: 04-05-2011. Locatie: Café Zuiver (Utrecht, Krommewetering 51). Duur: 2 uur en 6 minuten.

T: Twan van der Poel (Student) A: Azarja Gutter (Student) M: Michiel Krijvenaar.

A: Kunt u kort iets vertellen van uw functie in uw tijd bij Philip Morris (PM)?

M: Ik zal het even netjes vertellen. Dan hebben jullie een goed beeld en dat is denk ik wel handig. Ik ben in 2005 als extern adviseur voor PM gaan werken. Daarvoor werkte ik bij Boer en Croon. Na twee jaar zeiden ze hartstikke mooi al die adviezen van je, maar we hebben eigenlijk niemand die het kan uitvoeren. Dat had ik eigenlijk ook wel in de gaten. Jongens, er gebeurt zoveel op tabaksgebied, maar met jullie gebeurt er zo weinig. PM had toen een aantal heel toonaangevende onderwerpen bij de kop gepakt die ze ook niet richting de politiek durfden te uiten, zowel Europees als nationaal. Er moest toch iets gebeuren en de toenmalig managing director had zoiets van: Nou weet je wat, ik ga die adviseur vragen om bij ons te komen werken. Zo is het gekomen. Voor mij was dat natuurlijk de uitdaging van adviseurschap om dat ook te gaan doen.

A: Was dat toevallig Wassenaar die er toen zat?

M: Nee, die is toen gekomen. Robert Wassenaar was toen net teruggekomen uit Scandinavië en was daar managing director geweest van Scandinavië en kwam terug als manager corporate affairs. Wat zijn nou corporate affairs? Dat is even goed om te weten. Dat is eigenlijk alles wat met het bedrijf te maken heeft, behalve de productie en de logistiek en de verkoop. Dus marketing, sales en logistiek horen dus niet bij corporate affairs, maar het is verder alles en raakt ook alles want het gaat over de beeldvorming, de reputatie. Het gaat over lobby en over de standpunten van je bedrijf. De woordvoering, dat is een beetje de buitenkant. Het gaat ook echt over strategievorming, wanneer ben je wel of niet voor een rookverbod en heeft dat effect op je bedrijfsvoering en wat moet je daar mee. Daar komen we zo nog uitgebreid op. Maar om even terug te komen op mij. Guus Verpaalen was toen de managing director. Hij heeft me toen gevraagd om te komen en ik ben manager corporate affairs geworden en was dus verantwoordelijk voor beeldvorming, standpuntbepaling en woordvoering in Nederland. Dat heb ik inderdaad een jaar gedaan en toen zou ik snel promotie krijgen en naar het buitenland gaan. Nou ben ik niet in mijn eentje, dus mijn thuisfront was daar niet zo over te spreken en die had zoiets van: dat is allemaal wel leuk, maar dan gaat paps naar Lausanne en wat moeten wij dan. Dat was voor mij ook de reden om nog een stap op de plaats te maken en te denken van wil ik dat. Toen kwam ik erachter dat ik dat niet wilde en dat ik eigenlijk ook adviseur was. Toen heb ik ook afscheid genomen van PM in prima overleg. Ik heb gewacht tot er een opvolger in het zicht was en ik ben weg gegaan. Sinds kort ben ik weer verbonden aan PM, maar nu als adviseur.

T: Vanuit uw eigen bedrijf?

M: Ja. We hebben een tijd gewoon lekker niets met elkaar gedaan, behalve dat ze af en toe even bij me terugkwamen, want ik heb natuurlijk wel de kennis van de voorgaande jaren en de opvolger heb ik ingewerkt. Vanzelfsprekend zou ik zeggen, maar dat is ook tekenend voor de goede verhoudingen. De tabakswereld is loyaal, juist omdat het een industrie is die enorm onder druk staat. En het moet me van het hart. Ik heb in heel veel industrieën gewerkt, ook chemische industrieën, staal en andere producerende bedrijven. Zelden ben ik zulke integere mensen tegengekomen als in de tabaksindustrie. Het product is moeizaam. Het heeft met het product te maken. Je maakt een product waarvan je weet dat het schadelijk is en bedoeld voor consumenten. Wij verkopen het niet, wij maken het en het wordt verkocht door groothandel en distributeurs. Je hebt geen eigen kanaal, je staat enorm onder druk, want niemand vindt je aardig. Ik had ook een vriend met COPD die ook als vrijwilliger werkt voor het Astmafonds en die vond het vreselijk dat ik voor PM ging werken. Die heb ik de hand moeten drukken om niet over het vak te praten. Dat speelt mee. Dat is op privéniveau, maar dat heb je professioneel natuurlijk ook. Als je Lies van Gennip tegenkomt, die heeft gewoon een pesthekel aan je. Lies van Gennip is een heel aardige vrouw en ze heeft één doel in haar leven, althans vanuit haar huidige functie, en dat is Nederland rookvrij maken. Wanneer je dan iemand tegenkomt van een tabaksfabrikant en die zegt: Ik maak een product voor volwassen en aan hen is de keuze om te gaan roken of niet. Dan sta je gewoon tegenover elkaar.

T: Philip Morris is lange tijd lid geweest van de SSI. Wat is de reden dat PM in september 2005 besloot uit de SSI te stappen?

M: Ik was een van de handen die de bijl hanteerde om die boom om te hakken. PM is marktleider sigaretten in Nederland en in andere landen is PM ook sterk aanwezig, maar een land waar we bijvoorbeeld niet marktleider zijn is de UK. Dat is logisch, PM is van oorsprong Amerikaans en in de UK heb je BAT en Imperial Tobacco. PM had een aantal standpunten en inzichten, ook door schade en schande gekregen, van we moeten ons niet meer verzetten tegen het feit dat roken slecht is.

T: Sinds wanneer is die kentering waar te nemen?

M: Als mijlpaal kun je 1998, 1999 zien. Er was ook een campagne geweest over het meeroken en dat werd vergeleken met het eten van teveel koekjes enz. Intern had men toen ook zoiets van: Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Je bent een grote en volwassen industrie. We weten wat we maken en dat weet de buitenwereld ook, dus 'cut the crap'. Laten we nou gewoon volwassen standpunten hanteren. Vanaf die tijd is ook aangegeven dat de leeftijdsgrens naar boven moet, je moet een volwassen leeftijdsgrens...

T: Want de SSI dzat daar anders in?

M: Die zat daar anders in en die zat er op een heleboel manieren anders in. PM is echt tegen jeugdroken, dus dat staat ook op de pakjes. Ik heb er een meegenomen, want jullie roken vanzelfsprekend niet, denk ik. Er staat ook, en PM is daar als eerste mee begonnen, voor volwassenen. Dit wordt ook echt gevoeld binnen het bedrijf. Als je mensen tegenkomt bij de fabriek in Bergen op Zoom, maar je komt ze ook bij marketing en sales tegen, dat zit erin. Wij willen het eigenlijk niet verkopen aan mensen onder de 18. In Nederland is dat nog mogelijk, maar nogmaals wij verkopen het niet, wij maken het. We kunnen het wel aangeven aan de sigarenboeren en de Aholds van deze wereld, dat zou je eigenlijk niet moeten doen. Maar die hebben zoiets van het is legaal en dan zijn het een hoop praktische redenen ook natuurlijk van hoe handhaaf je een niet te handhaven leeftijdsverkoopverbod, want daar komt het eigenlijk op neer wanneer je zegt van dit mag je niet onder de 18. Maar wij hebben daarvoor gepleit, 18 jaar, maar we hebben voor nog meer gepleit. De enorme ruimte tussen shag en sigaretten als het gaat om accijns. Shag heeft een hele lage accijnsdruk en sigaretten een hele hoge accijnsdruk. Dat moet je dus gelijk trekken.

T: Philip Morris produceert natuurlijk alleen sigaretten. PM heeft een marktaandeel in shag, maar dat is ten aanzien van sigaretten verwaarloosbaar. Maar er is een shag merk, Duin heet het, het is groeiende overigens. Shag is toch weer een beetje aan het groeien, omdat het een goedkoop alternatief is voor sigaretten.

A: De leeftijdsgrens en de accijnzen waren voor jullie dus breekpunten met de SSI?

M: Zeker. Dat waren breekpunten, ook hoe je reclame ging doen en hoe je moest omgaan met reclameverboden. En nu komt het, dat is voor jullie ook van belang, het rookverbod. PM heeft heel duidelijk gezegd: een rookverbod in de publieke domein is aan de overheid. Wanneer de maatschappij, vertaald in de politiek, zegt dat er een rookverbod moet komen op stations en openbare gebouwen, fine. Dan is dat zo. Anders is het met particuliere gelegenheden, horeca is particulier, dat zijn ondernemers. Tegelijk zeiden wij: wij vinden dat moet je eerst via zelfregulering doen, dus laat de horeca het zelf doen.

T: Daar was de SSI het ook mee eens toch?

M: Ja dat zijn ze ook later gaan zeggen.

T: Is het dan zo dat de SSI nu eigenlijk weer op hetzelfde niveau zit qua standpunten?

M: Ja, zij liepen eigenlijk vier jaar achter. Dat is op zich logisch, want zo'n brancheorganisatie heeft natuurlijk een gefilterde mening. Daar zitten allerlei partijen, daar zit niet alleen BAT maar ook Imperial en Japan Tobacco, en PM weigerde in dat compromis mee te gaan. Heel cruciaal en dat vinden jullie vast terug in jullie onderzoek, was het aanbieden van sigaretten bij de Free Record Shop. Guus belde mij en zei van: Michiel, wat moeten we hiermee? Ik zei, nou Guus wat vind je zelf? Je zegt: we zijn tegen jeugdroken, maar een zestienjarige kan de video's van Schrek zijn sigaretten vinden. Toen zei die van dit kan niet meer. Aanbieden van sigaretten bij kinderboerderijen, speeltuinen en van die overdekte speelplaatsen, daarvan zeiden we: dat doen we niet meer en we trekken ons daaruit terug. Dat hebben we ook gedaan, dus we hebben de contracten opgezegd. Snoepwinkeltjes, je hebt van die hele kleine snoepwinkels in het zuiden van het land en Friesland, daar bieden ze hele partijen snoep aan en tabak. Van oudsher is dat, tabak was vroeger natuurlijk heel makkelijk te verdienen. En daarvan heb ik ook in mijn tijd gezegd van dat willen we niet en we trekken dat contract terug.

A: Was de rest van PM het ermee eens?

M: PM was het er absoluut mee eens, ook de sales mensen en de vertegenwoordigers, die heb ik opgeleid en werden al opgeleid, die stonden daar volmondig en met het volle verstand achter.

T: Willem Jan Roelofs gaf aan dat je bij overleggen met het ministerie alsnog met elkaar aan tafel zit. Is het niet zo dat de tabaksindustrie als één stem zou moeten spreken? Is het niet moeilijk om nu met twee partijen overleg te voeren?

M: Ja, maar laten we zeggen, zo is het leven. Je hebt nu PM, marktleider sigaretten en dat zeggen ze ook. We mogen praten met het ministerie, want we zijn een grote speler. En er is de SSI. En er zijn natuurlijk af en toe contacten, maar is geen afgestemd overleg. En dat zal je ook zien bij VWS, als er met VWS wordt gesproken, kunnen er andere standpunten worden uitgedragen. Met name het ministerie van financiën en dan gaat het over accijnzen. Dat is voor jullie onderzoek gruwelijk saai, maar ik kan jullie vertellen, het is het hart van alcohol, tabak en brandstof. Ik had iets voor jullie meegenomen, ik vond het vanochtend en dacht dat hebben jullie vast nog net niet gezien. Het is voor jullie onderzoek wel aardig om even te vermelden dat er, volgens het CBS, 11 miljard in accijnzen omgaat. Dat is niet alleen aan tabak natuurlijk, maar aan tabak wordt nog steeds 2,6 miljard verdiend. Dat is onwijs ja, rokers moet je eigenlijk vriendelijk bejegen, zeg ik met een knipoog. Ik zei wel eens voor de grap als ik een praatje moest houden dat je met twee jaar tabaksaccijns de Betuwelijn hebt terugverdiend.

T: In hoeverre ligt voor PM de prioriteit bij het verzetten tegen een rookverbod in Nederland als je dat vergelijkt met een afzetmarkt in bijvoorbeeld Azië. Pas was er nog een persbericht over de winst van PM daar in het eerste kwartaal, ik wist niet wat ik zag.

M: Je moet het een beetje uit elkaar zien. Een bedrijf is eigenlijk een belangenorganisatie en kijkt naar de bedrijfsvoering. Hoe kunnen we in een klemmende markt onze producten toch blijven verkopen. Als er een reclameverbod is, kunnen we daar iets mee zonder illegaal te worden. Misschien kan dat wel helemaal niet en moeten we de sigaret gewoon verkopen op de manier zoals het kan. In Azië en de derde wereld en ook in de landen in Oost-Europa mag je nog heel veel en dat zeg ik even heel raar, je mag nog heel veel vergeleken met ons. In Nederland mag je niets meer. Jullie hebben net niet meer de reclame in de bioscoop meegemaakt. Dat waren schitterende filmpjes van die cowboys die wegrijden bij zonsondergang en dan steken ze natuurlijk een sigaret op. Ik heb het nooit helemaal begrepen, maar het waren hele mooie filmpjes. Dat kan niet meer en dat mag niet meer. Dat is verboden en dan krijg je hele hoge boetes. In Nederland mag het niet meer, maar het is eigenlijk de Europese Unie. Duitsland is daar een uitzondering op, omdat Merkel heeft gezegd van dat bepaal ik zelf wel. Zo van subsidiariteit jongens, hebben jullie daar nooit van gehoord. Daar heeft ze gelijk in, tot op een zeker punt mag je dat zeggen. Dat gaat over wegen, maar dat gaat ook hierover en met het rookverbod heb je dat ook. Philip Morris heeft dat wereldwijd gezegd, van we houden ons aan de wet wat het rookverbod betreft. Wanneer de gezondheidsorganisaties en overheden zeggen dat het schadelijk is vanwege het meeroken voor werknemers, dan gaan wij ons daar niet tegen verzetten. Nogmaals, het is een particulier iets waar de ondernemers de baas zijn. Probeer het eerst met zelfregulering en lukt dat niet, dan moet de overheid er wat aan doen. In alle gesprekken die ik heb gehad ook over het rookverbod, en dat viel niet mee, want VWS geloofde mij ook helemaal niet.

A: Wat geloofde VWS niet?

M: Dat ik dit zo zei. Zelfregulering lukt de horeca niet, in Nederland is het jammerlijk mislukt, dan moet de overheid ingrijpen en toen kwam er dus een rookverbod. En nou komt het; ik ben zelf ook jurist van huis uit, wat overgeschreven was uit Europa. Het kwam zo uit het TPB en toen ik het zag had ik zoiets van: hier krijg je dus echt gedonder mee, want het is zo niet Nederlandse wetgeving. Halbe Zijlstra heeft daar in de Staat Courant een heel mooi stuk over geschreven. Dat kun je ongetwijfeld terugvinden, waarin die aangeeft dat deze wetgeving niet Nederlands is. In Nederlandse wetgeving zit namelijk altijd een escape, altijd een exoneratie in, een uitzonderingsmogelijkheid. Want zo zitten wij in elkaar. Je houdt rekening met eigenlijk iedereen. Het rookverbod hield niet rekening met iedereen. Moet je voorstellen, nu spreek ik niet als PM, je hebt een buurtcafé, ik woonde aan de poortstraat in Utrecht, waar ik studeerde en daar was een buurtcafé en dat was niet groter dan dit. Het had een toog en een deur naar achter, daar stonden de kratjes. Moet je hierin dan een rookruimte aanleggen, wie bedenkt dat? Of iedereen moet naar buiten. Maar de mensen die daar werken, dat is een éénpersoonszaak, dat is echt tante Truus die dat tot haar dood moet doen, want ze heeft geen pensioen. En dat neem je allemaal weg. Een vriend van mij had een Turks koffiehuis, hier in transwijk, en hij is over de kop gegaan. Van het ene op het andere moment mocht hij niet meer zijn klanten bedienen. Althans zijn klanten kwamen niet meer bij hem, want die rookten allemaal. In de zomer ging het dan nog wel, want dan stonden ze buiten, maar in de winter stonden ze in de kou. Die heeft echt zijn omzet zien dalen tot vijf euro op een ochtend. Daar kan je niet van leven.

T: Waar ligt de prioriteit van Philip Morris als het gaat om het beïnvloeden van wet- en regelgeving. Op Europees niveau of op nationaal niveau?

M: Het wordt gedicteerd vanuit internationale organisaties, de WHO, de niet-wetgevende organisaties. En het komt dus tot ons via de EU. De focus ligt heel erg van PMI op Europa. PM heeft ook een kantoor in Europa, in Brussel zitten. Die volgen heel sterk de wetgeving en dan heb je het over productie, over verpakkingen en vervoer, over de fiscale kant, bijvoorbeeld accijnzen.

A: Dat is dan meer een soort monitor?

M: Monitor met heel duidelijk je standpunt overbrengen. Weet wel als je dat doet, wat het effect zal zijn op.

T: Is dat dan bij ambtenaren die in die werkgroepen zitten?

M: Ja, dat kan op de ambtenaar liggen, maar het kan ook op de politici liggen. Europa werkt net even iets anders dan de Nederlandse situatie. Maar feitelijk komt het er op neer: de politici hebben iets in hun hoofd en de ambtenaar moet het gaan uitvoeren en daar moet je dan bijzitten. Ik noem het altijd zo als lobbyist: je moet zitten bij diegene die het witte papier voor zich heeft.

A: Dat zei Roelofs ook dat het er een beetje aan ligt in welke fase van het beleid men zit. Dan ga je eerst bijvoorbeeld bij die ambtenaren proberen en als dat niet lukt probeer je het via politici..

M: Ja, en in Europa heb je ook nog de mogelijkheid om het via landen te doen, via de lidstaten. Dat zijn verschillende niveaus natuurlijk. En een lidstaat kan aangeven: ik heb hier zoveel belang bij dat ik eigenlijk vind dat iets niet moet doorgaan. Ik was pas in Berlijn en daar gaf de Deutsche Bank een presentatie en die hadden drie man twee jaar lang laten praten over de richtlijn. En waarom? Er stond een komma verkeerd. Maar die komma betekende dat zij administratieve verplichtingen hebben die 300 miljoen per jaar zouden kosten. Ik geef het voorbeeld even omdat je het los moet zien van alle belangen. Die meneer De Goeij die jullie gaan spreken, die zit in een tunnel. En je mag het ook best zeggen hoor: 'meneer Krijvenaar vindt dat u in een tunnel zit'. Die kijkt alleen maar naar Volksbelang, Volksbelang, Volksgezondheid. Die is daarvoor gedresseerd en dat heeft Lies van Gennip ook. Een bedrijf heeft het ook, dat mag je ook zeggen, die zitten alleen maar op bedrijfsvoering. Maar wanneer je goed in het vak zit van public affairs dan moet je heel breed kijken en denken van wacht even, ik moet ook kijken naar wat de overheid wil.

T: Wanneer je alleen maar dat tegengeluid laat horen, dan bereik je toch niets?

M: Of je bereikt wat er nu gebeurt met het rookverbod. Een totaalverbod en je krijgt dus horecaondernemers die in de gordijnen zitten. Je krijgt horecaondernemers die een dikke vinger opsteken en zeggen van wie bepaalt hier wie de baas is in mijn tent. Tot en met allerlei uitvluchten. Besloten clubs werden er opgericht, overdekte terrassen. Je kreeg dus hele rare dingen. Ik kreeg die vragen alsmaar op mijn bord, en ik vond het geweldig als jurist. Wanneer een parasol wel of niet mag. Als een parasol zijkantjes heeft, dan mag het niet. Dus minister Klink moet daarover nadenken. Dat heeft hij allemaal aan zichzelf te danken. Als die beter had geluisterd naar de horeca, en niet alleen naar de KHN maar ook naar de kleine horeca. Dan was dit allemaal niet gebeurd en had hij een feilloos mooi rookverbod gehad. En nu dreigt er zelfs nog steeds een claim. De kleine horeca heeft geroepen van weet je wat, we gaan gewoon een miljard eisen.

A: Is het zo dat PM ook nog samenwerkt met andere buitenlandse organisaties, zoals bijvoorbeeld de buitenlandse SSI's?

M: Ja, dat is wel zo. Maar ik moet wel zeggen dat mijn activiteiten heel erg op Nederland gericht waren, dus daar kan ik weinig over zeggen. Ik weet niet echt een duidelijk antwoord, maar ik weet wel van mijn collega's daar dat die ook te maken hadden met brancheorganisaties. Maar het punt is dat PMI heel duidelijk het standpunt bepaalt en die had heel duidelijk: het publiek domein is voor de overheid, particuliere domein via zelfregulering en lukt dat niet dan moet de overheid ingrijpen. Dan moet je de wetgeving aanpassen, dus in feite wat er nu gebeurt. De zogenaamde versoepeling van het rookverbod, zwaarbevochten door de kleine horeca, past in het idee van Philip Morris. Laat het nou aan die mensen zelf. Dat is prima. Maar, dat zeg ik er even bij voor het onderzoek en de beeldvorming. Heeft PM daarmee te maken gehad? Dat zijn jullie ook vast tegengekomen; de aantijgingen dat de tabaksindustrie daar achter zou zitten. Neen, driewerf neen. Ton Wurtz is vier keer bij me geweest voor geld en ik heb hem geen dubbeltje gegeven.

T: Daar hebben we ook mee gesproken met Ton Wurtz.

M: En dat heeft die ook gezegd?

A: Ja, maar het is natuurlijk wel een beetje apart dat hij geld krijgt van SSI voor de Stichting Rokersbelangen.

M: Dat komt door de situatie van Ton Wurtz, dat is gewoon erg vervelend, ook voor ons. Want Ton is de SRB en die ontvangt geld van de SSI. Maar even, de SSI en niet PM. En hij zit ook als Ton bij Red de Kleine Horeca. De persoon Ton Wurtz, ik mag hem graag hoor en vind hem een leuke en kleurrijke figuur. Ik kom hem af en toe tegen in Nieuwspoort, maar hier had hij afstand van moeten nemen. Hier moet je duidelijk over zijn, maar aan de andere kant in de antitabakswereld is er ook een vervlochtenheid waar je bang van wordt.

A: Je ziet het overal terugkomen van dat ene artikel uit het NRC en dus neemt men het als kennisgeving aan.

M: In Nederland is het toch zo dat waar rook is, zal vuur zijn. En het blijft aan je kleven, altijd. Ik zal je een verhaal vertellen, een broodje aapverhaal ten top, maar Lies van Gennip van STIVORO houdt vol dat horecagelegenheden bij sigarettenautomaten, dat je daar vaak rood-witte tegeltjes ziet. En waarom is dat, om jou als consument onbewust te beïnvloeden, zodat je rood-wit kiest. En rood-wit is Marlboro. Nou werkelijk, ik ben tot vijftien jaar teruggegaan om dat verhaal te checken. En ik heb oud- medewerkers gesproken van Philip Morris van marketing en sales en die begonnen allemaal te lachen. We verkopen, nee we verkopen ze niet eens, we maken sigaretten. We zijn geen aannemers en ze houdt het vol. En waarom houdt ze het vol? Omdat ze het beeld wil oproepen van de boze slechte wolf en dat is dus de tabaksindustrie heren.

A: En wat beschouwt u als het grootste succes van PM?

M: Laten we zo zeggen, de tabaksindustrie in zijn geheel en ook PM moet overal een stapje terug doen. Hoe je het ook went of keert, de markt wordt kleiner. Dat is ook prima. Roken blijft schadelijk en ongezond, dus als je stopt met roken, prima. Je ziet dus een kleinere markt en dat is dus volledig geaccepteerd, ook internationaal. Dat is ons scenario: je staat onder druk. Mensen starten niet meer met roken en de hype is voorbij. Na de WO II was het de grootste hype ooit. Tot 80 of 90 procent van de volwassenen rookte. Tegen die achtergrond denk ik dat het een succes is dat we in ieder geval aan tafel zijn gekomen met de partijen VWS en financiën. Kijk, aan tafel bij STIVORO komen we nooit.

T: Zou u dat wel willen?

M: Graag, er zijn namelijk een aantal dingen die we met ze zouden willen bespreken. In elk geval over de broodje aap verhaal. Ik zou Lies van Gennip graag een rood-wit tegeltje aan willen bieden en zeggen van dit is het enige rood-witte tegeltje dat PM heeft. Maar even over de grap heen stappend zijn er een aantal dingen waarover je jokt en je weet dat je jokt. En we kunnen ergens ook samen optrekken. Die 18 jaar is nog steeds policy en dat hebben zij van ons overgenomen, maar dat willen ze nooit zeggen. Shagaccijnzen, waar zij ook hevig voor zijn om die te verhogen naar het niveau van sigaretten om daarna stapsgewijs nog hoger te gaan, zodat sigaretten uiteindelijk onbetaalbaar worden. Dat is hun plan, maar dat hebben ze van PM. En dat de tabaksindustrie zou juichen bij de komst van minister Schippers, dan denk ik van ja dan ben je betaald door STIVORO om hoogleraar te zijn in Maastricht en dan ga je dit soort flauwekul verkopen. Even afgezien van de vervlochtenheid. Je bent en beleidsmedewerker en je wordt betaald door STIVORO en je mag in Maastricht zitten waar echt heel hevige anti zit: van Schaik zit daar, die overigens door de farmaceutische industrie gesubsidieerd onderzoek doet naar nicotine vaccins. Ik geef het alleen maar mee om diepgang te krijgen over hoe de wereld in elkaar zit. Je hebt als tabaksbedrijf geen weerwoord tegen al die aantijgingen. Op het moment dat je zegt van jongens het is niet zo, dan zegt men van jaaa...en het is onuitroeibaar. Dus dat we wel gesprekspartners zijn van stakeholders. Kijk, je kan het gruwelijk oneens zijn, maar je kan wel: 'we agree to disagree'. Dat geldt voor politici, voor het ministerie en dat geldt voor sommige adviesorganen, hoewel daar ook steeds meer mensen zitten die zich heel duidelijk afzetten tegen alles dat met roken te maken heeft.

A: De strategie en het beleid aangaande het rookverbod was geheel het eigen beleid van PM?

M: Ja.

T: Is dat internationaal bepaald of heeft PM Holland dat gedaan?

M: We hebben in Nederland hier en daar wat accenten gelegd, maar het was absoluut de internationale lijn. Dus zeker niet afzetten tegen rookverboden en geen lobby tegen rookverboden, maar aangeven, als het je wordt gevraagd, we zijn voor zelfregulering, dus een rookruimte in een onderneming, als dat zou kunnen, prima maar verder niet.

A: Maar waren jullie dan uiteindelijk voor of tegen het rookverbod in de horeca?

M: Ik denk dat het beste is dat je kunt zeggen dat wij daar neutraal tegenover stonden. We hebben daar in gesprekken met VWS, want die vermoedde daar natuurlijk de grote boze tabaksindustrie, talloze keren naar eer en geweten, met de hand op ons hart kunnen zeggen: wij doen daar niets mee, dit is ons standpunt en geen man en geen cent gaat naar wat voor een club dan ook.

A: Als jullie dan aan tafel zaten bij VWS...

M: Dan zeiden we duidelijk waar het op stond, namelijk zelfregulering en lukt dat niet dan zijn jullie aan de beurt.

T: Zijn jullie in de tijd van Hoogervorst nog betrokken geweest bij dat zelfreguleringstraject?

M: We zijn er niet bij betrokken geweest, maar we hebben het wel toegejuicht. Laat de horeca het maar doen, het is een grote en volwassen branche en ze zouden dat eigenlijk heel goed met elkaar moeten kunnen doen, alleen de horeca is er niet in geslaagd. Er is op een gegeven moment een rapport naar buiten gekomen dat hotels praktisch al rookvrij waren, af en toe heb je een rookkamer. Dat gold voor restaurants ook. Dat er steeds minder gerookt werd in restaurants, die trend was er al. Omdat mensen steeds minder rookten en elkaar aanspraken van hee, ik zit hier aan mijn carpaccio en ik wil even niet in de rook zitten. En men kwam erachter dat wanneer wij meer rookruimtes hebben, trekken wij meer mensen. De crux van het rookverbod lag echt in de cafés en cafetaria's.

A: Heeft PM nog wel adviezen kunnen geven aan KHN over hoe ze dat nu het beste konden aanpakken.

M: Nee, we gaven geen adviezen. We gaven heel duidelijk aan, puur ons standpunt. Zo zitten wij erin en hoe jullie met VWS omgaan, moeten jullie zelf weten.

T: Over de lobby in het algemeen. In hoeverre speelt politieke lobby een rol bij de strategie van PM?

M: Je moet het eigenlijk zien in de trits die we net bespraken. Ergens is een politiek idee op basis van een regeerakkoord of een wens in de Tweede Kamer. Er moet iets gebeuren met een wet, regelgeving of wat dan ook en een ambtenaar moet dat uitvoeren. Het wordt voorgelegd aan het kabinet en uiteindelijk is de Tweede Kamer medewetgever en die moet er over beslissen. Voor of tegen, klaar. Dus de Tweede Kamer is wel belangrijk. Maar als ik nou praat over beïnvloeding of beleid beïnvloeding, dat klinkt een beetje naar altijd. Maar eigenlijk gaat het om informeren over de gevolgen, dan moet je bij ambtenaren zijn. Politici zijn wel belangrijk, echt politieke lobby, dus je gaat naar woordvoerders en je vertelt het verhaal, dat doet PM ook. En we merken in debatten dat veelal nu geluisterd wordt naar de antitabak. Dat zie je met name in de oppositie. Bij de ChristenUnie is dat Esmee Wiegman. Als je nou praat over iemand met een korte termijn geheugen en een tunnelvisie, Esmee Wiegman. Henk van Gerven doet daar heel graag aan mee. Dat zijn ook mensen die niet graag openstaan voor nuances. Dus wanneer je aangeeft van: jongens als je nou de accijns omhoog gooit, wat doet de consument dan? De consument kijkt naar zijn portemonnee en die zegt van ik stop met roken. Dat geloof ik niet. Dus je maakt een pakje 6 euro, onbetaalbaar, dus wat doet de consument dan? Die switched en gaat naar een lager prijssegment. Je legt er een euro bij en je hebt twee pakjes Kent. Dan ga je er nog op vooruit ook. Rokers denken anders. Al maak je het nog veel duurder, dan kan je misschien nagaan dat er een tweede markt ontstaat. En dan moet je denken aan gesmokkelde sigaretten. Dat zijn op zich goede sigaretten, maar die worden elders gemaakt, bijvoorbeeld in de Oekraïne. Dat is het leuke, de tabaksbedrijven zeggen dat en tegelijk wordt er aan de anti-kant gezegd: lulkoek.

A: Bedoelt u dus dat de politici eigenlijk meer de buitenkant is en dat jullie er daarom minder energie in steken?

M: Wanneer je naar de politiek kijkt, moet je ook kijken naar de kleur van het kabinet. Dat is heel belangrijk. Je moet ook kijken naar de argumentatie om dingen te doen. De versoepeling van het rookverbod had een achterliggende gedachte. Kijk uit voor de claim van die kleine ondernemers, we zien een probleem met die kleine ondernemers en dat handhaving niet meer wordt gedaan omdat we niet weten waar we aan toe zijn. We zien ook dat het rookverbod helpt, in de zin van de beschermde werknemers. Dat vergeet men wel eens, maar het gaat eigenlijk alleen over de bescherming van die werknemer. Dus waar zit de ratio dan om een eenpersoonsbedrijf dat op te leggen. Dat zijn een aantal factoren en het kabinet heeft dat gewoon aangegrepen en Edith Schippers was er altijd al vrij duidelijk over van eens en voor altijd moeten we hier vanaf.

T: Hebben jullie voordat het coalitieakkoord geschreven werd dan nog argumenten aangedragen?

M: Wat het rookverbod betreft echt niet. Wel als het gaat om fiscale regelingen. Dit is natuurlijk een moeizaam akkoord, omdat het een gedoogakkoord is, en dan heb je de begroting. De begroting was door het vorige kabinet al gemaakt en die hebben er nog even 200 miljoen accijnsverhoging bij gedaan. Dat is die meneer Klink geweest die niet met jullie wilde praten. Die gaat dan snel even de accijns verhogen. En op benzine accijns verhogen ligt een stuk gevoeliger. Alcohol, ik ken mensen uit de verslavingszorg die zeggen van laat mensen alsjeblieft roken in plaats van aan de alcohol, waarom? Omdat een roker voor zichzelf slecht bezig is, maar iemand die alcoholist is, is voor zijn hele omgeving slecht bezig. Maar het grappige is van alcohol, dat wanneer jullie docent zijn aan de Leidse Universiteit, dan hebben jullie studenten die gaan kijken naar de alcohol. Want wat nu met tabak gebeurt, gaat ook met alcohol gebeuren. Dat was het kabinet. Hebben wij daar invloed op gehad, helemaal niet. Ik zou jullie zelfs zeggen, die 200 miljoen tabaksaccijns, als ik dat had kunnen voorkomen.

A: U heeft verschillende kabinetten langs zien komen door de jaren heen. Merkt u verschil in de mate van benaderbaarheid tussen de diverse ministers?

M: Ja. Klink was wel benaderbaar, omdat hij uitgaat van argumenten. Hij gaat uit van 'evidence based', een wetenschapper bij uitstek. Een uitstekende gesprekspartner, maar PM heeft maar een keer met hem kunnen praten. De anti's spraken hem om de twee maanden, omdat ze gereguleerd overleg hebben. Ja, c'est la vie. Het is niet anders. Het punt is dat de anti's heel veel roepen. Ze komen wel met allerlei bewijsvoering, maar het is niet overtuigend.

T: Was er onder andere ministers dan meer ruimte?

M: Els Borst is een ongelofelijke anti-roker en ze is ook lid van de NFK, ik geloof dat ze net voorzitter af is. Dat is die club van kanker patiëntenverenigingen. En ze zit in het bestuur van STIVORO, ze zit er midden in. En via haar heel veel D66 lijnen, dat is heel frappant als je dat gaat uitpluizen. Onder Borst zeker niet. Van Borst heb ik nog een schitterende anekdote. De kunstcommissie van de sociëteit Nieuwspoort, die hadden allemaal mooie werken hangen. Door wie wordt de kunstcommissie gesponsord? Door Philip Morris. Want PM deed veel aan kunst. Je had de Peter Stuivenzand collectie van BAT in Zevenaar en je had de PM met een eigen kunstcollectie. Dat waren portretten van ministers, van onder andere mevrouw Jorritma en Els Borst. Elst Borst die kwam die collectie openen en zag een bordje van PM en heeft zich omgedraaid en is weggelopen. Klink heeft, in 2008, een rookruimte geopend in de sociëteit Nieuwspoort. Dan denk ik, dan combineert hij dus inzicht, argumenten en een gevoel voor humor. Het is natuurlijk wel humorvol dat een minister van Volksgezondheid een rookruimte opent. Dus kom je bij de verschillende ministers binnen? Hoogervorst was heel duidelijk; ik kan van het roken afkomen, dus iedereen kan van het roken afkomen. Bomhoff was gruwelijk anti-roken en de secretaresse van Bomhoff, Truus, die rookte en die moest van het roken afkomen. Hij wenste niet te werken met iemand die rookte. We hebben Hoogervorst gehad en die vond veel preventie onzin. Hij heeft ook korte metten gemaakt met het zelfreguleringstraject van de horeca. Als het niet lukt dan grijpen we in.

A: Dat is bij VWS dan. Heeft PM bij EZ niet betere ingangen?

M: Je hebt in Nederland, ook in Europa, kolommen en die werken allemaal langs elkaar heen. Je hebt de ELI de NFA (Nederlands Foreign Investment Agency). Die heeft natuurlijk open ogen voor buitenlandse bedrijven die fors investeren. PM investeert fors in Nederland via de grootste fabriek van PM in Nederland, die staat in Bergen op Zoom. Daar gaan tientallen miljoenen aan nieuwe investeringen in. Dat gaat over werkgelegenheid, over toeleveranciers, Nederlandse toeleveranciers. Kartonnage tot alles wat erom zit, veel breder. Dat is hun inzicht. Financiën kijkt naar de tabaksaccijnzenopbrengst en VWS kijkt naar de schade. Maar is er iemand die er boven de afweging maakt van laten we het een keer optellen, nee.

A: Is het dan niet logisch dat jullie bij EZ veel makkelijker ingangen hebben dan bij VWS?

M: Maar het punt is dat de penvoerder voor heel veel wetgeving VWS is, ook bij het rookverbod. Het is natuurlijk economisch gemaakt door de horecaondernemers. Maar het was VWS die penvoerder was. Dat is de Tabakswet en de Tabakswet is van VWS.

A: Maar het is niet zo, zoals Joop Bouma schreef, dat tabakslobbyisten kind aan huis waren bij EZ?

M: Nee. Dat is dat hele oude verhaal dat Wim Kok ooit een brief heeft geschreven, dat is uit 1982! We leven in 2011. Ik kon echt in 2008 geen briefje sturen naar de minister van EZ. Daar werd ik ook niet met open armen ontvangen, daar moest ik ook met argumenten komen. Joop is ook weer zo'n type, een aardige man en hij heeft ooit dat boek geschreven en sindsdien is zijn denken niet verder gekomen. Ook met hem zijn we het gesprek een keer aangegaan en daar hangt gewoon een gordijn voor zijn denken. Jij bent tabaksfabrikant, dus... Even duidelijk, ze hebben ook geen belang erbij om te nuanceren. STIVORO wil blijven bestaan en zij zijn afhankelijk van de overheid voor tientallen miljoenen. Er gaat ongeveer 200 miljoen om in anti-rookonderzoek. Dan moet je nagaan wie dat uitvoert. Johan Mackenbach is er een van, die zit aan de Erasmus Universiteit en is verbonden aan de IVO, een onderzoeksinstituut naar verslaving. Hij zit in het bestuur van STIVORO. STIVORO geeft een onderzoeksopdracht, vijf zelfs, aan IVO en die laat hij uitvoeren dan door promovendi van de Erasmus. Dan zeggen ze van tabaksbedrijven dat wij de maffia zijn. Alleen wat zij doen is minder bekend.

T: Roelofs gaf aan regelmatig uitgenodigd te worden bij VWS voor de vorming van beleid. Is PM als grootste sigarettenfabrikant dan ook aanwezig?

Dat is dus het voorrecht van brancheorganisaties. Als individueel bedrijf moet je jezelf iedere keer naar voren schuiven. Dan mag je de grootste zijn, maar dan nog moet je apart worden uitgenodigd. Heb je dus last van het geen lid zijn van de brancheorganisatie? Ja.

A: Zij zitten ook bij VNO-NCW. Probeert PM het niet via die weg?

M: Met VNO zijn contacten, maar ook incidenteel. Via VNO hoor je wel wat en wordt je geïnformeerd. Meestal net even te laat. Als het overleg is geweest dan is het overleg geweest. Maar rond 'generic packaging' , dat is een heel ander issue. Dat is dus echt als je een pak sigaretten allemaal hetzelfde maakt. Dat is natuurlijk wel een echt onderwerp voor een bedrijf. Dat betekent namelijk dat het hele beeld van het bedrijf van je wordt afgenomen, en dat is nog zonder precedent. VNO hoorde daarvan, tegelijk dat PM daar in Brussel wat van hoorde en toen zijn de koppen even bij elkaar gestoken. Moet je voorstellen; als dat met sigaretten gebeurt, alcohol is de volgende. Auto's, ik noem maar wat. Dat is voor productbedrijven echt een issue.

A: Door het vormen van strategische allianties probeer je op die manier sterker te staan?

M: Dat is wat je doet in het vak Public Affairs. Het vakgebied, lobby, is dat je zegt van ik heb een standpunt en ik vind het een goed standpunt. Maar er zijn heel veel organisaties en partijen bij betrokken. Dus dan zorg je voor een soort coalitievorming, net zoals ALV's op studentenverenigingen worden beïnvloed. Dan roep je ook je dispuut bij elkaar en druk je het ook door.

A: Wat is dan een kenmerk van een goede lobby?

M: Ik denk het kenmerk van een goede lobby is een onopvallende lobby. Zonder geruis en zonder gedoe. Op een normale gesprekstoon gevoerde lobby waar het echt gaat om argumenten. Media erbij halen ben ik zelden een voorstander van. Dan ga je het al polariseren.

A: Dat is misschien het laatste redmiddel?

M: Ja, en soms doe je het wel als lobbyist, maar bij PM heb ik dat niet gedaan. Wij waren heel terughoudend met de media. Je weet namelijk wat ze willen schrijven. Maar voor andere opdrachten doe je het heel soms op verzoek van politici. Ja lekker belangrijk zeggen ze dan, maar ik zie het niet terug. Dan kun je kiezen voor de vorm van een ingezonden brief of je kunt een journalist vragen of dit een onderwerp voor je is. Het is een beetje met de opslag van CO₂. Wanneer is dat ontploft? Pas toen het een issue werd. De pijpen lagen er al.

A: Is het dan zo dat jullie meer in gesprek gaan met ambtenaren en politici in plaats van de publieke opinie proberen te beïnvloeden?

M: Dat kan natuurlijk wel, omdat de publieke opinie de kiezers zijn. Als ik genoeg mensen op het veld heb staan, dan... Ik ben zelf betrokken bij de LKVV en de ISO, acties over de langstudeermaatregel.

Het punt is, wij hebben met 15 duizend man op het malieveld gestaan. Maar hebben we wat uitgericht naar Halbe Zijlstra? Ik vind het ongelofelijk goed dat al die studenten daar zijn geweest. Want je laat wel zien; het gaat me aan het hart en ik neem de moeite. Als bedrijf of belangenorganisatie moet je af en toe zoiets kunnen doen. Maar ik geef je wel mee een bedrijf heeft dat niet, die heeft geen aanhangers.

T: Is de samenwerking tussen VWS en de SSI en soms PM uniek als je dat vergelijkt met andere landen?

M: Nee, in het buitenland is PM uit verschillende brancheorganisaties gestapt. Daar heb je ook dat PM afstand neemt van de opvattingen van de brancheorganisaties. Het is wel typisch Nederlands dat we uiteindelijk niet met modder naar elkaar gaan lopen gooien. Zij zijn heel boos geweest een keer over een hoorzitting, waar Guus Verpaalen sprak namens PM. Dat was een hoorzitting waar ik pas het laatste moment van hoorde in de Tweede Kamer. Toen heb ik de griffier gebeld en gezegd van je kan de marktleider er niet buiten laten hoor. En toen zaten we opeens naast de SSI, Willem Jan Roelofs, die heel vriendelijk is, maar tandenknarsend aan moest zien hoe Guus Verpaalen daar even de toon zette. Namelijk: Het is een verslavende ziekte, het is schadelijk en je krijgt er angstaanjagende ziektes van, laten we wel wezen. We zijn een fabriek en maken sigaretten, we verkopen het niet. Verder wil ik kwijt; de leeftijd moet naar 18 jaar, accijnsverhoging voor shag en er zou samenhangende wetgeving moeten komen om deze pilaren is bij elkaar te krijgen.

A: En hoe werd hier op gereageerd?

M: De SSI die ging door de grond. De STIVORO's zaten op de publieke tribune en zaten van 'zooo'. En de Kamerleden zaten van: sorry, van welke club bent u ook alweer. Toen ik later in Nieuwspoort kwam, samen met Guus en iemand van de buitendienst, die was mee en vond het helemaal geweldig, werd ik geattaqueerd door lobbyisten van de verschillende tabaksfabrikanten, onder andere Willem Jan. Die zei van; nou bedankt, je hebt een enorme scheur teweeg gebracht.

A: Wanneer was dit dan?

M: Dit was wel in 2007. Naar aanleiding van alle onderzoeken rond ventilatie. Een rondetafelgesprek heet dat of een hoorzitting.

T: Hoe stond PM precies in die ventilatiediscussie?

M: We vonden het belachelijk.

A: Want dat was wel heel erg een ding van het SSI.

M: Het was een heel erg ding van BAT. Dat had te maken en dat durf ik te zeggen, ik mag niet namens BAT spreken, maar ik heb het wel gezien namelijk, dat BAT een onderzoek heeft laten uitvoeren, eigenlijk een economische studie naar wat lobby oplevert. Dat was vanuit het vak heel erg interessant. Dus bijvoorbeeld je slaagt erin om het een jaar uit te stellen, of om het twee jaar uit te stellen, of je slaagt erin om het helemaal weg te krijgen.

A: Dat hebben ze laten uitvoeren?

M: Ja, echt als theoretisch model. Maar dit soort type onderzoek wordt door heel veel bedrijven en belangenorganisaties gedaan. Een soort assessment, in de farmacie doen ze dit al dertig a veertig jaar. De impacts die van je krijgt het verkocht, je krijgt het geregistreerd, je krijgt het verzekerd. Oké, en dan heb je dus heel veel scenario's.

T: Het RIVM heeft het rapport over ventilatie vervolgens afgeschoten.

M: Het punt was. Dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik nog steeds, de WHO die zei de norm is 0. En als je dan constant komt met een onderzoek van wij hebben het op 1% na dicht. Dan moet je dus iemand hebben die krachtig genoeg is en zegt van: 'oké, en nou ga ik ervoor'. Klink moest ook internationaal natuurlijk wat doen. Dus die werd door zijn buitenlandse ministers, maar ook door de Europese Commissie, dat was Vasiliu toen, de Eurocommissaris, erop gewezen van wat gaan we doen.

A: Is het zo dat, wanneer je het hebt over de politieke lobby, er ook contact is met de Eerste Kamer?

M: Nee, je moet natuurlijk gewoon kiezen. Wat is efficiënt en wat is handig. De Tweede Kamer is echt medewetgever, met de Eerste Kamer staatsrechtelijk gezien, maar in de Tweede Kamer gaat het echt om wetswijzigingen en de Eerste Kamer zegt ja of nee. Dus in de Eerste Kamer heb ik mij nooit bewogen. Dat is niet nodig.

T: Merkt u nog verschil tussen politieke partijen in de mate waarin ze benaderbaar zijn?

M: Ja.

T: Heeft dat nog te maken met het verschil tussen links en rechts?

M: Nee, dat heeft echt te maken met het onderwerp. Nou zeg ik even buiten PM om, want dan krijg je een beetje kleuring. Eerst even PM. We hebben ook gesproken met het CDA, waarvan je zou denken dat is een hele industrievriendelijke partij, met Juul Kortenhas was dat. Nou, die man had zes kinderen en als er één van hen zou roken, zou die die het huis uit zetten. Die ging zitten tegenover ons en die zei van: 'Ik weet waarvoor u komt, u wilt de accijns verlagen. Nou dat gaat mooi niet door'. Daar kwamen we helemaal niet voor, we kwamen juist om de accijns te verhogen. Dus toen hadden we een entree. Want anders was het een heel kort gesprek geweest. We zijn toen ook bij de ChristenUnie geweest, dat was Ed Anker. Nou die zat helemaal zo (armen over elkaar). Hij had zelfs zijn stoel naar achter geschoven.

T: was dat ook toen in relatie met het rookbeleid?

M: Nee, het was meer met de accijnzen en allerlei maatregelen, waaronder het rookverbod en zij haalde dat natuurlijk aan, zo van daar zullen jullie wel tegen zijn. Toen zeiden wij nee, helemaal niet. Het is schokkend voor mensen te ervaren die een vooroordeel hebben dat je toch anders in het leven staat en dat merk je met tabak heel helaas vaak. En om het dan af te maken. Kom ik makkelijk bij de VVD binnen? Nee, de VVD zegt, 'maak maar eens waar wat je zegt', 'is dat echt zo?'. En dat was Edith Schippers, nou die heeft me een keer de oren gewassen hoor, serieus. Die zei: 'Ja Michiel, het is wel goed, jij denkt dat ik voor bedrijvigheid ben, ik ben voor bedrijvigheid die het kan aantonen.' En Edith is ook bij VNO secretaris gezondheidszorg geweest, die wist heel goed waar ze het over had.

A: Is het dan niet lastig om met zo'n persoon te praten?

M: Ik vind het alleen maar leuker. Daarom ben ik ook woordvoerder geweest van een tabaksbedrijf, je moet een heel raar verhaal vertellen, dat vind ik heerlijk.

A: Dat links rechts idee speelt dus niet zo?

M: nee. Ik heb ook gewerkt voor een andere werkgever, Wyatt, dat heet nu Pfizer, het is overgenomen, dat ging over een vaccin en dat ging megaveel geld kosten, tachtig miljoen en bij de SP kreeg ik alle voeten aan de grond. Ondanks het feit dat ik van een farmaceutisch bedrijf was. Agnes Kant gaf me gewoon een warme hand en die zei 'wat heb je te vertellen, en ik snap dat je van een bedrijf bent en heel veel geld wil gaan verdienen'. Oke, nu gaat het hierom. Je moet het ook een beetje spelen. En nogmaals met lobby wil je invloed uitoefenen. Maar invloed kan je alleen uitoefenen op basis van argumenten en informatie. Maar dat hoor je nu vast maar liegen is uit den boze.

A: Heeft u het idee dat standpunten van bepaalde politieke partijen enigszins zijn opgeschoven?

M: Het grappig is, ik heb hier een mooi voorbeeld. Anne Mulder, de huidige woordvoerder heeft een stukje geschreven. Dit stuk over preventie, daar ben ik het hardgrondig met hem eens. Hebben wij hier iets mee te maken? Totaal niks. Dus dan zie je dat er ook gewoon beelden en standpunten ontstaan buiten jou om. Zo zit de wereld ook in mekaar. Dus ga je met zo iemand in gesprek, ja of eigenlijk nee. Want je kan alleen in gesprek gaan en zeggen van 'goh, ik ben het zo met u eens'. Goed, dan drinken we onze koffie op en dan is dat klaar.

T: Maar als het om het rookverbod gaat heeft u dan het idee dat er bepaalde partijen gedraaid zijn?

M: Eigenlijk niet. De PVV was ongelooflijk anti, maar dat had met hele andere dingen te maken. Het rookverbod kwam bij het CDA vandaan en dat raakte de autonomie en dat raakte de achterban.

T: Heeft u daar dan nog lobby gevoerd?

M: Helemaal niet, nee. Ik heb met Fleur Agema over tabaksonderwerpen gesproken, onder andere het rookverbod en voordat ik mijn nuance kon aanbrengen, zei ze dat ze al wist hoe het werkte omdat haar vader een horecabedrijf, 'je hoeft me niks te vertellen'. Zij dacht ook dat ik voor zelfregulering was. Het wordt voor jou dus ook ingevuld.

A: De PVV is dan wel consequent hierin geweest maar wij hadden zelf het idee dat de SP en het CDA er lastiger inzitten.

M: De SP en het CDA zitten er moeilijk in. Dat was onder Klink al zo, ze konden natuurlijk de minister niet afvallen terwijl een deel van de achterban van het CDA, ook de horeca-ondernemers, en Jeu Claes is ook een CDA-er. Dus die kregen echt wel vanuit de partij zoiets van 'dat rookverbod? Niet te ongenuanceerd over doen hè'. En dan hadden ze een minister, en in die tijd van CDA, PvdA en ChristenUnie al ruziënd in het kabinet, wat moest je doen? En die minister stond al bekend als de grootste betuttelaar sinds begin van de mensheid, en daar wilde hij graag vanaf. Dus hij, Klink, zat vreselijk klem. En wanneer je dat als bedrijf of lobbyist dan ziet, dan moet je daar gebruik van maken. Nogmaals met het rookverbod, wij hadden er eigenlijk geen standpunt in behalve dat genuanceerde standpunt. En dat kan je bij het CDA overbrengen en die hadden eigenlijk zoiets van hier heb ik niks aan. Ik heb liever iemand die gewoon goed tegen is met argumenten of goed voor is met argumenten. Smilde was dat, en daarvoor Ciska Joldersma, die zei: 'Philip Morris, leuk dat je komt met een genuanceerd dingetje maar daar hebben we niks aan'. En de SP zit er dubbel in natuurlijk. De SP heeft een hele grote rokende achterban. Zij zaten er heel dubbel in met her rookverbod. Aan de ene kant bescherming van de werknemer en aan de andere kant, hoe ver moet je gaan? En laten we het zo zeggen, theoretisch wanneer ik van British American Tobacco (B.A.T.) was geweest, dan had ik er heel veel gebruik van gemaakt. Want dan kan je je argumenten wel bijbuigen en iedereen alles meegeven. Alleen, ik was van Philip Morris en ik moest dat genuanceerde standpunt overbrengen, wat ik ook meende en nog steeds meen dat dat een goed standpunt is. En daar hadden zij dus niet zoveel aan en onze standpunten vind je daardoor ook niet terug in de verschillende debatten.

A: Pas je je verhaal dan ook aan aan de kleur van de partij?

M: Natuurlijk. Je past je aan aan de partij zonder je standpunt los te laten maar er zijn verschillende perspectieven op een standpunt. Dat geldt voor roken zeker. Het is welk perspectief je kiest. Kies je voor bedrijfseconomisch-, het fiscale- of het gezondheidsperspectief, nou ga je gang.

A: Dat is eigenlijk een vorm van framen. Hoe hebben jullie het dan precies geframed?

M: Feitelijk doet PM het een beetje op een botte manier. PM heeft een aantal standpunten op fiscaal, economisch en gezondheid en die repeteren ze iedere keer. En alleen in gesprekken, dus 1 op 1 gesprekken, dan pas je je aan gesprekspartner. Maar het is niet zo dat je dus andere standpunten of andere accenten gaat leggen. Het klinkt een beetje hetzelfde maar met een gesprekpartner kies je wel voor een aanvliegroute. Een fiscale gesprekspartner, een woordvoerder fiscale zaken bijvoorbeeld, daar heb je het natuurlijk over fiscalere dingen en niet over gezondheid. Dan ga je praten over te toename van smokkel en verliezen van accijns met 50 miljoen per jaar.

T: Denkt u dat het in de loop der jaren moeilijker is geworden voor de tabaksindustrie om te lobbyen?

M: Ja. Je bent minder zichtbaar want tabaksbedrijven hebben zich wat teruggetrokken. Bovendien ben je ook minder zichtbaar omdat je uit het straatbeeld bent verdwenen. Dat Heineken bestaat zien we wel met alle parasols en reclame en dingen maar als tabaksbedrijf an sich ben je minder zichtbaar. Roken is natuurlijk zwaar onder druk. Het is al lang niet meer normaal. Het wordt heel duidelijk gedenormaliseerd door de anti-tabakbeweging. En als tabaksbedrijven heb je wel een verhaal te vertellen. Soms is dat wel weer je entree. Dat ze blij zijn dat je een keer langskomt. Om het andere verhaal te horen, zo van 'ah, u bent die slechterik van Philip Morris'. Daar moet je natuurlijk ook gebruik van maken. Het punt is, met name rondom de debatten over tabak, afgelopen januari was dat, dat je ziet dat de antitabak maakt gebruik van massamedia en publieke opinie, en van loslopende longartsen die alles kunnen zeggen en beweren want dat doen ze op eigen titel.

T: De tabaksindustrie heeft dat toch ook gedaan door bijvoorbeeld 'Red de Kleine Horeca'. Vooral als je in de media kijkt zie je dat er na de invoering echt een offensief is gekomen.

M: Ja. Dat hebben zij gedaan.

T: Maar via dat is via de SSI.

M: Ehm, nee.

T: Willem Jan Roelofs zei wel dat hij de strategie heeft doorgenomen met Ton Wurtz, van hoe ze het beste moesten aanpakken. Vanuit die hoek is wel een mediaoffensief geweest.

M: Ja, oké zij, maar dat is iedereen behalve Philip Morris. Nee, tuurlijk heb je dat gehad en weet je zo'n verbod is heel bedreigend en er zijn talloze horecaondernemingen die het moeilijk hebben en failliet zijn gegaan. Maar ook daar is het maar net het perspectief wat je kiest. STIVORO's komen aan met het is allemaal onzin, er zijn helemaal geen horecaondernemingen failliet gegaan en als ze dat al zo is, dan komt het door het management, want wij hebben een onderzoek uit Zuid-West Ierland waaruit blijkt dat het niet zo was. Tegelijkertijd hebben de mensen van Red de Kleine Horeca ook met dat soort onderzoeken gruwelijke scenario's dat 30/40% van de horeca zou verdwijnen.

A: Het lijkt me erg lastig voor politici om tussen die twee extremen te moeten kiezen.

M: Ze hebben allebei gelijk. En het is dan Esme Wiegman kiest dan voor het STIVORO-onderzoek en misschien dat de PVV zegt van, ach STIVORO gesubsidieerde linkse club, wij kiezen voor de horecaondernemers. Dat is ook een beetje mensenwerk, dus subjectiviteit. En nogmaals wat Lies van Gennip heeft met de rood-witte tegeltjes, heb je dat met dit soort dingen dus ook.

A: Is het zo dat het voor jullie als verassing kwam toen Klink met het rookverbod kwam?

M: Nee. Want een rookverbod hing er al lang aan te komen. Het was letterlijk het zwaard van Damocles en het knipje gaf de mislukte zelfregulering. En het werd vanuit Europa en de WHO gestimuleerd. De richtlijn van Europa vooral .

T: Die richtlijn is niet bindend.

M: Nee, maar je krijgt het wel om je oren hoor. Wij zagen het aankomen en zo'n richtlijn geeft wel duidelijk van, 'Dit moet je wel doen, lidstaat'. En als je het niet doet, moet je wel met verdomd goed argumenten komen. En als je het dan nog niet doet, wij vinden het belangrijk, dus bij een ander onderwerp waarbij jij onze hulp bij nodig hebt, van de Europese Commissie of andere Lidstaten... Weet je wat, regel nou even dat, dan helpen wij jou daarmee. Ook dat is daar de politiek. En daarom zeg ik ook (..) had klink daar wel behoorlijk bij de hand.

A: Wat denkt u persoonlijk was het Klink persoonlijk of zo?

M: Er moest iets gebeuren in de Horeca. Want dat had Hoogervorst ook aangezwengeld. Het begon al bij Hoogervorst. Er moest dus iets gebeuren, het was al aangekondigd, van zoiets willen we. Van hoe en wat weten we niet precies maar daar gaan we over nadenken. Vanuit Europa is wel gezegd dat ze het een goede maatregel vonden, wij geloven daarin. De bescherming van de werknemer. Daar werden allemaal modellen opgelegd. Dan krijg je op een gegeven moment een beweging, een soort dominosteen, Italië hoppakee, rookverbod. En toen was in Nederland wel een beetje de sfeer zo van als zelfs de Italianen het hebben.

A: U heeft het gevoel omdat het in andere landen ging gebeuren dat dan de minister daar ook naar toe neigt?

M: Precies. En dan zie je nu met andere onderwerpen ook. Fiscaal heb je dat gezien, een bepaald fiscaal regime, België is daar mee begonnen, Denemarken misschien. En dan krijg je toch een beetje een kwantiteit aan lidstaten. En dat heb je met het rookverbod in de horeca ook. Italië, UK, Ierland daarvoor, die begonnen het als een zendingswerk uit te brengen.

T: In ons interview met Jeu Claes gaf hij aan dat hij dacht dat het vooral Hans de Goeij was geweest die Klink had voorbereid voor zo'n rookverbod, dat het al in de pijpleiding zat.

M: Ja, en meneer De Goeij had daar ook alle rede en ratio voor want meneer de Goeij is uit de GGD wereld afkomstig en hij is enorm ingefluisterd door de hele preventiewereld: De KWF-jes, de Astma- tjes, Els Borst. Want hij zat ook al langer.

T: Het is dus niet echt een ingeving van Klink zelf geweest?

M: Nee, ik denk het niet. Ik ga er van uit, ik weet niet of hij dat hardop zal zeggen, wanneer hij het niet had hoeven doen, dat hij dat liever had gehad.

A: Dat proberen wij ook een beetje te achterhalen. In een interview bij Pauw en Witteman zat toen Klink en ook Frits Wester aan tafel. Wester suggereerde dat het van Klink niet zo had gehoeven maar dat het vooral de ChristenUnie was geweest die het bij de coalitieonderhandelingen er doorheen wilde drukken. Klink beaamde dit toen. Dus is het dan Klink, De Goeij of de ChristenUnie?

M: Allemaal samen. En ook daar zie je coalitievormingen natuurlijk en dat zijn ook gelegenheidscoalities. De Goeij had dat al een tijdje op zijn agenda staan, dat komt dan in het introductiedossier van de minister. De minister komt er dan aan en krijgt een groot boekwerk en die ziet dan bij actuele situaties, 'héé rookverbod?' en dan nog wat dingetjes. Totale verbijstering natuurlijk, zo werkt dat. En De Goeij had dat natuurlijk in de hand. Dat klinkt een beetje als manipulatie en dat is het ook. Want een ambtenaar, met zo'n heerlijke serie van Yes Minister, moet je nog maar eens kijken, de ambtenaar blijft en ministers komen en gaan. Ik denk dat het bij De Goeij ook persoonlijk is. Dat hij preventie hoog in het vaandel heeft, dat hij echt vanuit zijn eigen preventiewereld achtergrond dacht: hier moeten we wat doen en hier hebben we nu de kans toe. En dan met de ChristenUnie die ook antitabak is, want zeer gelovige Christenen, dat bleek al in de 19e eeuw, zijn antitabak. Je hebt altijd stromingen gehad die tegen tabaksgebruik zijn geweest.

T: Heeft de antirooklobby daarin dan nog een rol gespeeld?

M: Jazeker. Kijk VWS subsidieert STIVORO, VWS Subsidieert KWF. Daar zie je dan toch dat dat communicerende vaten zijn. Als VWS niet wat aan het roken doet zie je de andere opkomen dat er wat aan het roken moet gebeuren. Oh zegt VWS dan, dan gaan wij wat aan het roken doen, hee wat goed. Het hoort bij elkaar.

A: Wie denkt u dat de uiteindelijke bepalende partij of speler is geweest bij de invoering van het rookverbod?

M: Dat is Klink. Als Klink ferm was geweest en had gezegd hier ga ik niet aan beginnen, dan was het niet gelukt. En dat zie je nu bij Schippers, zij zei bij haar aantreden dat ze een paar dingen wilde doen op het ministerie. Een van de eerste dingen was dat rookverbod waar ze van af wilde. Toen hadden de ambtenaren een probleem want die hadden toen zoiets van, dat heb ik gehoord en dat durf ik ook wel hardop te zeggen, zo van nou over 2 jaar gaan we daar nog eens mee stoeien. Maar nee, Edith wilde dat binnen een maand geregeld hebben.

A: Dat kwam dan meer door haar krachtige persoonlijkheid?

M: Absoluut. Het voordeel van Edith Schippers is dat zij woordvoerder in de Tweede Kamer was ook op dit gebied. En Klink heeft heel veel dossierkennis, ook bij zijn aankomst, maar die kwam van buiten de politiek. Hij zat bij dat wetenschappelijk bureau. Nogmaals, ik heb Klink echt hoog zitten. Het is echt een hele goede gesprekspartner, hij denkt voordat hij doet. En dat doet hij ook met dingen die hem goed uitkomen. Maar hij heeft een aantal faux pas gemaakt en dit is er een van. Maar dat zeg ik nu dus niet als lobbyist van PM maar dat zeg ik gewoon even als politiek belangstellende.

A: Het is dan dus eigenlijk een soort samenspel geweest van de ChristenUnie die het graag wilde met andere partijen. Heeft de ChristenUnie ook nog contact gehad met De Goeij denkt u?

M: Absoluut.

A: Ja, want ik vraag me dan ook af wie nou de leading partij is geweest.

M: Zie het anders. Het zijn bestaande ideeën, net als wij hier aan tafel ook bestaande ideeën hebben. We willen bijvoorbeeld alle drie graag een Hummer. Oke, die ligt niet nabij, dat is duur en veel centjes en gebruikt veel brandstof en allemaal dat soort dingen. En dan komen we opeens mensen tegen die een tweedehands Hummer in de aanbieding hebben. En we komen iemand tegen die een gastank heeft liggen die toevallig in een Hummer past. En we winnen ook nog een prijs in de staatloterij. Wat doen we morgen? Een Hummer kopen. Het is een window of opportunity. Dat is in de politiek vaak zo. Heel veel besluitvorming en het uiteindelijk nemen van een beslissing is uit een soort van window of opportunity. En lobbyisten zijn daar heel duidelijk onderdeel van. Net als ambtenaren en de publieke opinie.

A: Is de lobbyist dan een soort van entrepreneur die de partijen bij elkaar brengt?

M: Soms wel ja. Dat is dat samenbrengen van partijen. Dat je zeg van, wij hebben hier een nogal assertieve ambtenaar, van een goed niveau en want hij was verdorie DG, en die wil dat heel graag. En dan heb je STIVORO die wil heel veel maar kan niet zo heel veel, maar zijn wel de slippendrager van VWS. Die gaat dan een onderzoek naar buiten brengen over alle voordelen van een rookverbod. En dan heb je in Europa nog een club met antirokers zitten, die doet dat dan ook.

A: U bent dan iemand aan de andere kant die partijen bij elkaar brengt maar was dat destijds dan De Goeij die als entrepreneur functioneerde?

M: Het punt is, het stond op een lijstje. En die lijstjes zijn dynamisch. En dan op een gegeven moment zie je dat dan naar voren komen. Maar als jullie De Goeij nog spreken, ik durf te wedden dat hij nog eerder zijn tong afbijt dan dat hij dit zegt. Want het druist namelijk tegen iets dat staatsrechtelijk is vastgelegd. Niet een ambtenaar bepaalt iets.

A: Dat vinden wij heel interessant van een Bestuurskundige achtergrond, hoe groot is de macht van de ambtenaar? Wie heeft er de echte macht, de ambtenaren of de politici?

M: Ga er van uit, de ambtenaren. Je hebt een aantal dingen op VWS-gebied. Klink heeft daar gewoon geen vuist in kunnen maken op dit punt, wel op zogenaamde marktwerking in ziekenhuizen en over de duurste medicijnen, daar heeft hij ook een vuistje kunnen maken. Hoogervorst heeft een hele zware vuist gemaakt over zorgverzekeringen, en daar was hij ook voor aangenomen. Zonder Hoogervorst hadden we nu niet een ander zorgstelsel gehad. En Schippers heeft een aantal van die dingen. Die kijkt naar het regeerakkoord en dat is haar lijstje, en die zegt ik ga dat eens even vlot afvinken. Reken maar dat de ambtenaren de vlekken daarvan in hun nek kregen.

A: Is het zo dat elke keer bij nieuwe politici, is het dan prime time voor jullie om dan iets duidelijk te maken?

M: Zeker. Er zijn vakgenoten die zeggen van het mooiste wat je kan hebben is dat jij jouw punt, de aanleg van de A0, van Maastricht naar Den Helder, dat je dat in het regeerakkoord krijgt. Dan heb je 4 jaar lang dat je kan wijzen dat het in het regeerakkoord staat. En dan heb je de ambtelijke macht, en de ambtelijke macht moet je echt niet onderschatten. Kijk naar LKKV ISO, over het collegegeldvrij besturen, dat wordt al 3 jaar door OC&W weggeschoven. Want die tellen hun knopen. Oh, leuke studenten, hoe lang zitten die er? Een jaar, oke hoe kunnen we dan doen? Dan gaan we het eerste overleg verschuiven, dat eerste overleg gaan we snel doen zodat ze het idee krijgen dat er naar ze geluisterd wordt. We luisteren alleen en maken geen aantekeningen, geen verslag. Oke, het tweede overleg, dat is er niet. Na 3 maanden, komt er een initiatief van de studenten wanneer ze aan de slag gaan. Nou ja, aan de slag? Dan moeten we eerst wat onderzoek doen. Weet je, het is rubber, het is elastiek. Ambtenaren winnen dat altijd, waarom? Die zitten daar. En daarom is dat heel goed dat ambtenaren van plek verhuizen. Vraag Hans de Goeij maar eens naar wat hij vindt van Theo van Iwaarden. Theo van Iwaarden heeft in zijn kamer 2 wanden, een is alcohol en de andere is tabak.

A: Wat voor functie heeft die Theo van Iwaarden dan?

M: Hij is senior beleidsmedewerker, plaatsvervangend directeur inmiddels. Hij is een enorme, hoe zeg ik dat vriendelijke, een enorme beïnvloeder geweest van het beleid rond alcohol in het algemeen en tabak. Theo van Iwaarden had een rechtstreekse lijn naar Els Borst als het ging om alcohol en tabak. Hij zat ergens weggestopt want alcohol en tabak was absoluut niet sexy, maar toch hij heeft absoluut zijn stempel gezet op het hele Nederlandse alcohol- en tabaksbeleid.

T: Hij zat er ook nog in de tijd van het rookverbod.

M: Hij zit er al van het begin van VWS, serieus. Die had een willige knaap, namelijk Pieter de Coninck, en Pieter heb ik 2 keer mogen ontmoeten en als die niet ChristenUnie zou hebben gestemd dan had ik mijn hoed opgegeten. Dat is een heerlijke gereformeerde knaap en die was de schildknaap van Theo en die 2 hebben de rookvrije horeca er doorheen gedrukt.

A: Dan zou die Pieter de Coninck weer invloed hebben gehad om dat punt hoog op de agenda van de ChristenUnie te krijgen.

M: Ik ben daar wel gevoelig voor waar iemand vandaan komt. Wat beweegt iemand. Ik denk echt dat Pieter de Koning de man was van het rookverbod, hij heeft het geschreven. Hij zit nu niet meer op VWS, zijn opvolger is Rob Kuiten en Rob Kuiten is inmiddels ook al weer opgevolgd door Arnoud nogiets. Maar Pieter de Coninck is tot schrik van de alcoholindustrie is hij naar Europa gegaan en is hij daar nu bezig met de alcoholwetgeving.

T: Hij schrijft dan iets voor een rookvrije horeca maar dat moet dan toch hogerop komen in het ministerie.

M: Daar had hij dus Hans de Goeij voor.

A: En die kan dat dan weer aan Klink geven.

M: Natuurlijk, zo werkt de hiërarchie van het ministerie.

A: Waarom heeft de ChristenUnie met dat punt dan niet veel meer te koop gelopen en gepronkt wat ze hadden binnengehaald?

M: Dat konden ze niet want de ChristenUnie had VWS niet. Als Klink van de ChristenUnie was geweest dan wel en daarom, ik geef het alleen maar mee en is leuk voor het onderzoek, er is een rapport verschenen over wat roken de jongeren in Nederland en waarom, dat is geschreven door het RIVM. En aan wie hebben ze dat aangeboden? Omdat het over jongeren ging, de minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet. Je moet nooit te ver zoeken. Complottheorieën hoef je ook niet te bedenken, het is namelijk allemaal heel logisch. RIVM had de opdracht van VWS, dus van de directie waar Rob Kuiten en Pieter de Coninck zaten, die geven de opdracht aan RIVM. Het RIVM voert dat dan uit met kennis en wat de broodheer graag wil horen, want zo werkt dat met onderzoeksinstanties. Dat klinkt heel cynisch maar vaak komt dat wel zo uit. En toen hebben ze een podium gezocht. En dat is dan natuurlijk bij een of andere bijeenkomst voor jongeren en jeugd dat Rouvoet kon zeggen 'Gij zult niet roken want ik heb hier het RIVM-rapport'.

A: Hadden jullie je daar dan niet op moeten richten om dat te voorkomen?

M: Dit was helemaal buiten onze kennis en informatie om gegaan. Dat is natuurlijk een hele besloten wereld. Die directie van VGP (Voeding Gezondheidsbescherming en Preventie) staat onder VWS en staat nu onder leiding van Marjolein Sonnema. Moet je nagaan wat voor bochten ze maken dan. Ze zijn van VWS en laten een minister van een ander departement, Jeugd en Gezin, laten ze dat rapport presenteren. Moet je nagaan de kronkel die ze hebben gemaakt. Maar ze hebben het wel gedaan.

A: Deden ze dat omdat ze dachten dat Rouvoet daar voor open stond of wilde Klink het niet doen?

M: Klink wilde daar niks over zeggen. Die wilde daar zijn vingers echt niet meer aan branden.

A: Heeft Klink het onderschat wat er allemaal op hem afkwam?

M: Enerzijds je eigen minister houdt schone handen, zo van die kan blijven zeggen wat hij wil. En ik weet van zijn medewerkers, dat hij er schoongenoeg van had van alles dat met roken te maken had. Die werd antiroker van het jaar door CAN uitgeroepen terwijl iedereen wist dat hij af en toe een sigaartje rookte. Die man zat thuis, weet ik van zijn medewerker toen, en die zei kan ik nu niet eens meer mijn sigaar roken door die rot-Clean Air Nederland.

A: De contacten die jullie toen met Klink hadden gingen waarschijnlijk vooral via zijn woordvoerder?

M: Nou, dat was toen een keer zo'n contact. Kijk, je hebt contact met beleidsambtenaren. Woordvoerders kunnen niks. En beleidsambtenaren die schrijven. En zo heb ik ook wel gesprekken gehad met Rob Kuiten maar dat was vooral dat ik aan het zenden was en hij vriendelijk knikte. Ik heb ze ooit een keer, die twee boefjes, ik zei jullie gaan over het tabaksbeleid, jullie gaan over rookvrije horeca, jullie gaan over de ingrediënten die in tabak gaan, en weet ik veel wat. Toen vroeg ik, wat vinden jullie van het idee om een keer bij ons te komen kijken? Gewoon bij ons op de fabriek. Dan zie je hoe het gemaakt wordt en dan kan je je eigen beeld vormen. Dan maken jullie de agenda voor het gesprek wat we daar kunnen hebben en schrijf je op wat je wil, jullie maken de agenda en ik zal zorgen dat wij de mensen in huis hebben, desnoods ingevlogen uit Lausanne, en noem maar op. Pieter was toen junior en weet je wat die zei, nee ik heb wel eens een filmpje gezien over hoe sigaretten gemaakt worden, serieus. Zo zitten die mensen in elkaar, die willen niks, niks niks. Dus dan beïnvloed je 5 jaar lang het tabaksbeleid in Nederland en je wil niet eens weten hoe een sigaret wordt gemaakt, dat was voor mij wel een signaal. Daar zit een tunnelvisie dat is ongelooflijk.

A: En dan heeft het wellicht ook minder nut om daar veel te investeren.

M: Tuurlijk, je schrijft je brieven, je belt nog eens na, maar je weet gewoon het valt op een rotsbodem. Ze willen jouw nuance niet.

T: In die periode na het rookverbod is er redelijk snel wetgeving gemaakt.

M: Ja, die is supersnel gemaakt.

T: Heeft u het idee dat die te snel is gemaakt?

M: Die lag al klaar. Die was al voorbereid onder Hoogervorst en hij is bij wijze van spreken vertaald vanuit het Engels vanuit de Europese versie. Nogmaals, het is echt on-Nederlandse wetgeving om zo'n verbod in te voeren. Zelfs voor rood licht heb je nog een escape.

T: Maar is dat dan ook de reden dat de Kleine Horeca de wet heeft kunnen aanvallen?

M: Dat is absoluut waar. Omdat het zo dichtgetimmerd was en omdat het zo onredelijk was voor een groot deel van de kleine caféhouder, kregen ze voet aan de grond. Want als iets echt onredelijk is dan willen beleidsmakers, deze niet, maar anderen willen dan wel luisteren. En dat lees je ook terug in de memorie van toelichting op het rookverbod, dat moet je nog maar eens goed doorlezen want daar zitten een paar nuances in, een paar kleine accenten. Daar staat dat Klink zegt dat ze denken aan mededinging, dus feitelijk moet voor iedereen hetzelfde gelden, dan hebben we eerlijke mededinging. Sorry? Maar ik heb het non-discriminatierecht gedaan en je hebt alleen maar eerlijkheid als je ook gelijke partijen hebt. Maar een van de Valk kan je niet vergelijken met een buurtcafé. En dat is in de mond gelegd van de KHN, maar zij zeiden juist, let op de ongelijke mededinging. En dat hebben ze zo gedraaid dat KHN ook zij: bij eerlijke mededinging is iedereen hetzelfde. En als het er eenmaal instaat krijg je het nooit meer uit de memorie van toelichting.

T: Want de Koninklijke Horeca zit dan eigenlijk ook in een lastige positie.

M: Je hebt toen ook nog de aantijging gehad van de Kleine Horeca dat de KHN alleen de belangen behartigde van de grote horeca.

A: Ja, dat heeft toen ook Ton Wurtz gezegd, dat de kleine cafés hun lidmaatschap op moesten zeggen.

M: Ja, en dat is ook gebeurd.

A: Volgens Jeu Claes was het zo dat zij inderdaad het ministerie gewaarschuwd hebben over de wetgeving maar dat die het allemaal wel best vond.

M: Ja, inderdaad dan moet je maar een rechtszaak beginnen. Dan ga je jurisprudentie beginnen.

A: Er is een hoogleraar Stanton Glantz, volgens hem hebben de antirooklobby in Nederland gefaald door na het rookverbod achterover te gaan leunen en niet door te gaan met campagnes om nut en noodzaak van het rookverbod te verduidelijken. Wat vind u hiervan?

M: De antirooklobby heeft gefaald om zo de mening te willen doordrukken zodat er voor een andere mening geen ruimte meer is. En dat is precies zoals zij in elkaar zitten. Dat is dus niet een falen maar dat zit in die organisaties. Dat lees je ook terug wat zij allemaal naar buiten hebben gebracht naar aanleiding van het laatste kankercongres eind maart, dat ECtoH-congres, waar het alleen maar de schuld is van de tabaksindustrie en daarmee gaan ze voorbij aan het feit dat mensen al 1000 jaar tabak gebruiken. Er zal altijd een percentage zijn dat tabak gebruikt. Dat komt omdat het verkrijgbaar is, omdat het beschikbaar is en omdat we het lekker vinden.

A: Net als met dat onderzoek van die mevrouw Gonzalez.

M: Ja, die Maria Gonzalez, die benaderde mij onder het mom dat zij van een onafhankelijk instituut was en toen heb ik nog doorverwezen naar Mathijs Peters, dat is mijn opvolger die er inmiddels 3 jaar zit en die had uitgevonden dat zij bij dat tabacco-instituut zat van Glantz en dus helemaal niet onafhankelijk was. Want die wordt ontzettend gesteund door allemaal antitabak-organisaties.

A: Heeft u haar onderzoek nog in kunnen zien?

M: Ik heb het nooit gekregen. Ze heeft het gepresenteerd op dat congres, dus er moet een presentatie van zijn. Je zou het nog kunnen proberen via Fleur van Bladeren. Fleur van Bladeren is de lobbyist van STIVORO en die is wat redelijker dan Lies van Gennip. En Fleur heeft dat congres mede georganiseerd dus die moet die presentatie hebben. En wanneer ze het niet heeft dan hebben jullie een leuke quote in je onderzoek en wanneer ze het wel geeft kan je de informatie gebruiken. Maar mij heeft Fleur het niet toegestuurd. Dus zet in de email niet 'met vriendelijke groet Michiel Krijvenaar'.

A: Nu het is teruggedraaid, komt dat dan door de PVV?

M: Even een nuance, ook voor de tekst. Het is niet teruggedraaid. Ze hebben eigenlijk in de wet een heel klein hoekje gevonden, dan kunnen ze daar een uitzondering maken. Feitelijk alleen maar de handhaving versoepelen. En Edith Schippers heeft geroepen 70 vierkante meter. En waar die 70 vierkante meter vandaan komt, dat weten ze bij KHN niet, het is op een gegeven moment gewoon geroepen in het debat. En er mag maar een persoon staan die tevens de eigenaar is, geen medewerkers. Het is dus niet teruggedraaid.

T: Maar komt dat dan wel door de PVV?

M: Ja, heel duidelijk, zeker weten. Die hebben dat in het regeerakkoord geduwd.

A: Dus eigenlijk is het de ChristenUnie die het issue erop heeft gezet en de PVV het er weer deels vanaf gehaald?

M: De PVV is de hardst roepende geweest met het rookverbod. Het is net als met die 130 kilometer rijden op de snelweg, ik mag het niet zeggen maar het lijkt een beetje op symboolpolitiek. Met de enige nuance daar dan ook weer bij dat dit meer is dan symboolwetgeving, die betekent echt iets, ook internationaal. Internationaal, Nederland heeft een rookverbod, maar wel erg Nederlands. Ik weet dat mijn collega's Matthijs en Robbert, die hebben dat moeten uitleggen in Lausanne, en dat ze daar stilvielen, zo van nou dat is echt Dutch Design, hoe krijg je het voor elkaar? Terwijl in Duitsland krijg je in verschillende deelstaten dat het steeds steviger wordt, zelfs in Beieren. Nou sorry hoor, ik dacht dat sinds 1933 alles kan in Beieren, nee hoor, roken niet.

A: Hoe ziet u het rookverbod qua toekomst?

M: Het blijft op de agenda staan van de anti's en daar is het ook, wie de langste adem heeft, blijft ademen. De tabaksindustrie gaat er geen punt van maken. Mensen gaan uit zichzelf minder roken, ook in de lagere sociaal economische klassen, dus ik denk het is een fade out. Ik denk dat het heel verstandig is van de anti's om hier geen punt meer van te maken. Een punt van de zogenaamde versoepeling en wanneer ze dit eruit laten gaan, maar dat kunnen ze niet hoor, over 20 jaar is er dan een totaal rookverbod.

T: Komt dat dan door het probleem met de handhaving denkt u?

M: Nou, de handhaving, dat is wel heel mooi, het is juist aangetrokken, sterker nog de boetes gaan omhoog, hallo zeg, wie praat er over versoepeling? Dat is beeldvorming en beeldvorming wordt door de STIVORO's van deze wereld in stand gehouden en waarom? Om de minister te beschadigen. De minister is flinker dan Klink. Dat is de paradox. Net als dat de rokers over Klink zeiden dat hij de betuttelaar is, zo is Edith opeens de versoepelaar. En ik vind, Edith heeft juist het rookverbod aangescherpt. Want als horecaondernemer ben je behoorlijk de haas hoor als je nu wordt gepakt. Dan moet je echt een deel van je omzet inleveren.

A: Maar u denkt niet dat Europa nog met wetgeving zal komen?

M: Zeker. Dat zal de permanente druk zijn. Maar nogmaals, dat zal in de richtlijn nog eens een keer benadrukt worden en Nederland houdt dan zijn mond en vliegt het wel om ons heen. Maar dat is het redelijke scenario. Ik zie in die antirook-maatregelen, met name bij die mensen die erachter zitten, heel veel onredelijkheid. Die willen gewoon niet dat iemand rookt, weg weg weg. Het is echt een kruistocht en dat zie je aan de bewoordingen die ze kiezen, de tabaksindustrie is een grote boef met een miljardenlobby die er ingaat. Dat werd nog op een persconferentie geroepen, Willem Jan heeft daar nog antwoord op gegeven en gaf toen aan: het gaat om 6 ton, de tabakslobby in Nederland, waar praten we over.

A+T: Heel hartelijk dank voor uw tijd.

NABABBEL:

M: Ik ben er een beetje verhalend doorheen gegaan. Ik sta er nu met wat meer afstand op en kan dan soms iets meer over het geheel vertellen.

M: Dat stuk van Halbe Zijlstra staat ergens in de Staatscourant en is een heel mooi stuk over de tabakswet, wat bespiegelingen vanuit een juridisch perspectief. EN dit is een heel mooi artikel dat gaat over preventie. Dat is het toverwoord tegenwoordig en dat gaat ten koste van een somatische geneeskunde. Het is niet allemaal preventie.

T: We zullen het gaan uitwerken en sturen het u dan toe.

M: Ik wil met alle plezier er nog naar kijken. Ik kijk alleen naar feitelijke juistheden, jullie eigen interpretaties en dat soort dingen dat laat ik aan jullie. Ik vind het leuk om een bijdrage te kunnen leveren aan jullie onderzoek. Ik ben ook heel benieuwd wat jullie daar uit krijgen.

T: We hebben al best een aantal interviews. Het is wel leuk dat elke keer na een interview je sympathie hebt voor de geïnterviewde.

M: Het leuke was, ik zat op de wereld niet-roken-dag op 31 mei 2007. Het ging over de rookvrije horeca en ik was de enige representant van een tabaksbedrijf. Pieter de Coninck sprak daar hoe hij de wet ging schrijven. En ik zat daar keurig naast iemand die projectleider was in een onderzoek naar second hand smoke, meeroken. Zo zaten er 150 van die mensen om me heen en op een gegeven moment zegt Twan Huys die dat faciliteerde en modereerde, die zei we hebben hier ook iemand van de tabaksindustrie zitten en die laten we even reageren op de rookvrije horeca. In de hoop natuurlijk op een stevige discussie. De microfoon ging rond en stopte bij mij, iedereen keek naar mij. Dus ik ging even staan en vertelde dat wij in principe niet tegen het verbod waren maar meer voor zelfregulering. Toen ging ik zitten en die mevrouw die naast me zat, echt zo'n type uit de preventiewereld die zei tegen mij: 'Dat zo'n aardige jongeman als u voor zo'n afschuwelijke industrie werkt'.

A: Kent u ook die lobbyisten van Van Oort& Van Oort, van het Astmafonds?

M: Ja inderdaad. Zij ondersteunen ook die longartsen en dan zie je ook weer hoe dat samenwerkt. KWF betaalt ze en dan kunnen de longartsen daar op meeliften. Zo houdt het elkaar in stand. En dat is natuurlijk ook wel eens aardig voor een journalist om uit te vogelen, kijken naar de industrie die Red de Kleine Horeca ondersteunt, maar kijk nou eens naar de andere kant. Want de rol van Pfizer moet je zeker niet uitvlakken. Zij betalen workshops et cetera. En wat doen zij ook alweer? Oh ja, zij hebben een geneesmiddel dat je van het roken af kan helpen.

A: Komt u ook vaak in Nieuwspoort?

M: Ja, ik ben gewoon lid en het is eigenlijk gewoon een groot café waar je heel veel bekenden tegenkomt en zo gebruik ik het ook. Het is helemaal niet mystiek of zo. Wel leuk boekje van Joris Luytendijk. Hij raakt daar ook wel de essentie van de zaak, dat vind ik ook knap want hij heeft daar heel kort maar rondgelopen. Ik heb daar heel veel waardering voor en heb hem ook een mailtje gestuurd van, knap en goed geobserveerd, een prima beschrijving. De waarheid is gewoon heel eenvoudig, wanneer mensen elkaar tegenkomen, dan spreek je met elkaar. En dat is dus het bijzondere in de tabak dat heel veel mensen je niet meer willen spreken. Dat staat in de die FCTC, daar staat artikel 5.3 dat je niet meer met de tabaksindustrie mag praten. Ik heb gebeld met STIVORO en KWF, los van elkaar. Ik wil graag daar naar toe en toen vroegen ze of ik van de tabaksindustrie was. Ik zei ik ben onafhankelijk adviseur maar ik werk inderdaad onder andere voor PM. Nee, mocht ik niet komen bij dat ECToH. Het is heel erg naar binnen gericht. Hoe werkt tabak, hoe werkt de tabaksgebruiker dat willen ze allemaal niet weten. Ze willen alleen weten hoe je er vanaf komt. Ik zat laatst wel bij een leuk congres over volksgezondheid, preventie. Daar kwam ik ook alleen maar anti's tegen, heel leuk, ik meld me altijd aan bij de kraam van STIVORO. En dan zijn daar bij workshops promovendi van de universiteit van Maastricht die mij vertellen dat ze zich zo zorgen maken dat negentigjarigen zo moeilijk van het roken afkomen.

T: Wat zou u ervan vinden wat de antirookorganisaties willen om een groter deel van de opbrengst van de accijnzen te gebruiken voor meer preventie, campagnes enzo.

M: Dat zou ik prima vinden, het blijft schadelijk, waarom niet. Als je dus rookt, is het slecht voor je, zo is het gewoon.

A: Maar de overheid staat er misschien ook wat dubbel in.

M: Waar je niks voor hoeft te doen als overheid. Het is echt waar, aan het eind van het jaar komt iemand binnen bij de staatsecretaris met een hele grote kist, en dat draait hij om, alsjeblieft, accijnzen. Ze hoeven er niks voor te doen. Wat je zou moeten doen is effectief beleid op jeugdroken. Want het is aangetoond, dat hebben wij niet gedaan, dat mogen wij niet eens meer doen, dat hoe later je begint met roken, zeg vanaf 18 of 21, dan is frame korter. Terwijl als je eerder begint is het frame langer en je komt er moeilijker vanaf. Dan is de verslaving groter. Plus het feit mensen hebben een verslavingsgen. De een is gewoon gevoeliger. Ik heb zelf ook gerookt, voornamelijk in mijn studententijd, nu niet meer, maar toen werd het te duur en ben ik overgestapt op af en toe een sigaar. En af en toe een sigaar ook niet meer. Maar goed, vroeg is nog maar een generatie geleden en mijn vader kreeg op zijn elfde zijn eerste sigaar van zijn vader. Dat heeft ook met de oorlog te maken. In de Eerste Wereldoorlog werden sigaretten met name gebruikt om soldaten rustig te maken. Want het voordeel van roken je wordt er rustig van en je hebt minder honger.

Oké, veel succes en ik hoor het wel.