Dit is de leesbaar gemaakte versie van het vertrouwelijke interview op 3 mei 2011 van Willem Jan Roelofs met de twee studenten voor hun scriptie over de totstandkoming van het rookverbod in de horeca.

Personalia

Naam: Willem Jan Roelofs. Huidige functie: Voorzitter van de Stichting Sigarettenindustrie (Voormalige) functies: Eigenaar/aandeelhouder EPPA Politiek & Lobby consultants, Vicepresident Capgemini Consulting Service, (voormalig) Vicepresident Capgemini Ernst & Young, (voormalig) Managing Director Teppema BV, Association Management (voormalig).

Zoals bovenstaande lijst al verraadt, heeft Willem Jan Roelofs de nodige ervaring op het terrein van politiek en lobby. Die lijst is zelfs nog niet compleet. Als voorzitter van de branchevereniging van de sigarettenfabrikanten, de Stichting Sigarettenindustrie (SSI), probeert Roelofs de belangen van deze fabrikanten te behartigen. Dit gebeurt op verschillende manieren. De SSI is zowel op nationaal als op Europees niveau actief. Een interview met de heer Roelofs was in onze ogen (in de ogen van de studenten, red.) een uitgelezen mogelijkheid om inzicht te krijgen in de lobbypraktijk van de tabaksindustrie. Hoe zorgt zij ervoor dat haar standpunt gehoord wordt om daarmee het beleid te beïnvloeden? We (de studenten, red.) konden op deze manier kennis vergaren over lobbystrategieën, en ook meer duidelijkheid krijgen over welke fabrikanten lid van welke brancheorganisaties zijn.

Volgens de twee studenten zijn de meest opmerkelijke citaten:

"In Brussel worden de beleidslijnen uitgezet en de argumenten die je kunt gebruiken, omdat ze bewezen hebben effectief te zijn in een bepaald land."

"Alsof je als industrie het beleid kan dicteren."

"Wij hadden natuurlijk wel het geluk, ik noem het maar zo, dat Edith Schippers de secondant van Rutte was en vervolgens minister van Volksgezondheid werd. Die heeft ook meteen gezegd: 'Jongens, ik ga het anders doen.'"

We zagen dat u 21 jaar bij de Stichting Sigarettenindustrie hebt gewerkt. Er stond op LinkedIn dat u vorig jaar bent gestopt. Klopt dat?

Roelofs: "Ik ben benieuwd, dan zou mijn profiel namelijk niet deugen. Het secretariaat van de stichting sigarettenindustrie (SSI) - dat zijn de fabrikanten en de importeurs van sigaretten - hebben hun secretariaat uitbesteed. De SSI is voor mij een klant. Ik doe dat vanuit EPPA, een lobbybureau. De SSI is een van onze grotere klanten, vandaar dat er waarschijnlijk niet expliciet op staat dat ik voor ze werk."

Wanneer is Stichting Sigarettenindustrie opgericht? En wanneer bent u erbij betrokken geraakt?

"De SSI is in 1955 opgericht. In 1989 ben ik als secretaris begonnen, en in 1994, geloof ik, ben ik voorzitter geworden. De club heeft altijd een onafhankelijke voorzitter gehad. Omdat het aantal spelers op die markt vrij klein is, hebben ze liever een onafhankelijke voorzitter."

In plaats van?

"Je kunt ook kiezen voor een bureaudirecteur met een van de leden als voorzitter." Hij loopt naar zijn presentatie en vervolgt: "Ik sprak laatst iemand van het ministerie en heb toen uitgelegd hoe het speelveld van de tabaksindustrie eruit ziet. We hadden het over de tabaksfabrikanten en de importeurs: Philip Morris, Japan Tobacco International (JTI), British American Tobacco (BAT), Imperial Tobacco, Heupink Tabak en Biggelaar Tabak. Alleen JTI, BAT en Imperial zijn lid van de SSI. Daarnaast zijn BAT en Imperial, samen met Heupink en Biggelaar, ook lid van de Vereniging Nederlandse Kerftabakindustrie (VNK). Die zitten ook in dit pand. SSI en VNK delen de back office en doen eigenlijk alle dossiers gezamenlijk. Je hebt wel onderscheid tussen gewone tabak en kerftabak, maar dat is historisch gegroeid. In principe treden we altijd gezamenlijk op. In Nederland bestaat de consumptie voor 58 procent uit sigaretten en voor 42 procent uit shag. Daarmee is Nederland, in percentages gemeten, het grootste shag rokende land."

De rij spelers in de tabaksbranche is nog langer. Roelofs somt op : "De Nederlandse Vereniging voor de Sigarenindustrie (NVS). De groothandel die vertegenwoordigd is in de TZN. En een Platform Verkooppunten Tabak, waarbij de detailhandelskanalen betrokken zijn. Bijvoorbeeld de tankstations: BETA en VNPI (belangenverenigingen voor tankstations, red.). En de BOVAG (brancheorganisatie voor mobiliteit, red.) Het clubje van de grote jongens. Het Centraal Bureau voor de Levensmiddelenhandel (CBL), dat zijn de supermarkten. En NSO, de brancheorganisatie voor de tabaksspeciaalzaken."

"Bij roken in de horeca zijn voornamelijk SSI en VNK betrokken. Sigaren zitten wat minder met het rookverbod, omdat sigaren nog maar minimaal worden gerookt."

Wat is het percentage sigaren in vergelijking met sigaretten en shag?

"Dat is heel klein, zowel in volume als omzet. Hoeveel omzet je draait en hoeveel belasting je moet betalen, bepaalt het gewicht van je club. Ik denk dat wij als SSI zo'n 1,7 miljard aan belasting betalen en zij iets van 800 miljoen. Dat bepaalt de relatie die je met het ministerie van financiën hebt. Philip Morris is in 2005 uit de SSI gestapt omdat zij dacht dat zij zelf haar belangen beter kon realiseren. Ze is geen lid, maar zit gewoon met ons aan tafel. Als je kijkt wat we nu aan onderwerpen behandelen, lopen de belangen helemaal niet zoveel uiteen."

Hoe bent u zelf betrokken geraakt bij de Stichting Sigarettenindustrie?

"Dat was toen ik ging werken, bij Moret, Ernst & Young – later Ernst & Young - een grote accountmaatschappij. Die had naast de accountingspoot ook een consultingspoot. Ons bureau hing onder die consultingspoot. Daar zaten ongeveer honderd mensen die niets anders deden dan het runnen van secretariaten op een externe manier. Als je geen eigen mensen op je payroll wilt, kun je ze gewoon inhuren. De sigarettenindustrie is sinds de oprichting altijd klant geweest, eigenlijk al vanaf 1955. In 1989 ben ik bij de SSI gaan werken en in 1994 volgde ik de vertrekkende voorzitter op. Omdat ze een onafhankelijke voorzitter wilden, maar ook omdat ze een woordvoerder nodig hadden voor de hele branche. Dat is verenigd in die ene functie."

Sinds wanneer zit Stichting Sigarettenindustrie ook bij werkgeversorganisatie VNO-NCW?

"Al zolang ik er zit, zijn we bij de werkgeversorganisatie aangesloten."

Wat zijn daar de voordelen van voor de Stichting Sigarettenindustrie?

"Bij een lobby is het altijd belangrijk dat je allianties kunt vormen. Dat wil zeggen, dat je meerdere mensen probeert te binden op één belang, op een wat hoger abstractieniveau. Bij ministeries en bewindslieden is het altijd makkelijker als je dat vanuit een dergelijke koepelorganisatie doet."

Is dat lastig? Spreekt u dan namens het lobby- en communicatiebureau Eppa, namens werkgeversorganisatie VNO-NCW of namens de Stichting Sigarettenindustrie?

"Van VNO-NCW kunnen alleen brancheorganisaties en verschillende bedrijven lid worden. Ons branchelidmaatschap is de SSI. Je hebt meer mensen die bij VNO-NCW zitten en voorzitter zijn, zoals Elco Brinkman van Bouwend Nederland."

Waarom is de Stichting Sigarettenindustrie in 1955 opgericht?

"Toen waren kartels nog toegestaan. Je mocht met elkaar afspraken maken over prijzen en marktcondities. Dat is eigenlijk de oorsprong van de sigarettenindustrie geweest. De tijd van de wederopbouw, waarin veel van zulke organisaties in leven werden geroepen. De SSI was daar één van. Je had nog veel lokale fabrikanten. Vanaf de jaren '90 is er ontzettend veel concentratie opgetreden. Bedrijven werden overgenomen of opgekocht. Dat heeft ertoe geleid dat je op dit moment wereldwijd iets van vijf grote spelers hebt."

Hoe ziet de Stichting Sigarettenindustrie er nu uit als organisatie en hoe wordt zij gefinancierd?

"Ieder jaar stellen we vast wat we voor het komende jaar nodig denken te hebben. Dat betekent dat we een actieplan op tafel leggen. Er wordt gekeken welke acties erin zitten en hoeveel dat gaat kosten. Ieder van de fabrikanten levert zijn bijdrage aan het budget. Hoe groter je bent, hoe meer je betaalt. We hebben een soort formule. Iedere deelnemer heeft een gelijk belang bij zo'n brancheorganisatie en betaalt daarom een vast bedrag. Voor de rest doen we gewoon het marktaandeel."

Is het, wat dat betreft, jammer dat Philip Morris eruit is gestapt?

"Philip Morris is de grootste als het om sigaretten gaat. Daarmee mis je een stukje inkomsten, maar goed."

Werkt de Stichting Sigarettenindustrie ook samen op Europees niveau?

"We hebben een Europese koepelorganisatie, de Confederation of European Community Cigarette Manufacturers (CECCM). Daar hangen de SSI's van de andere landen eigenlijk onder. In elk land heb je wel zo'n organisatie zitten. De koepel is met name bedoeld om Brussel te monitoren. Wij doen dan de eindmarkten, de landen. Daar zitten natuurlijk ook raakvlakken in. Bij de meeste maatregelen, zoals het rookverbod, wordt het toch Europees bepaald. In Europa worden de lijnen uitgezet. Je moet er dus voor zorgen dat de lidstaten goede contacten onderhouden met de ambtenaren die in die werkgroepen zitten en het beleid maken. Zo ook met de leden van het Europees Parlement. Dat zijn de lijnen van de SSI met Europa. In CECCM-verband proberen we die verbanden te coördineren en ervoor te zorgen dat de informatie die je nodig hebt, up to date is."

Is dat contact intensief? Hoe vaak per jaar?

"Zeker vijf keer per jaar hebben we een meeting, en daarnaast één keer in de maand een telefonische conferentie. Dan wordt echt alle relevante informatie uitgewisseld, want via e-mail komt er zoveel door.... er zijn altijd wel cultuurverschillen in de manier waarop men met de overheid omgaat. Maar bij een rookverbod kun je heel veel van andere landen leren. Engeland had al eerder een rookverbod, dus daar komt hele relevante informatie vandaan. Hoe is dat gegaan? Zouden wij dat hier ook kunnen doen? Welke argumenten worden gehanteerd? Waar is de overheid gevoelig voor? Dat is heel waardevol en wat dat betreft gaat het echt om een uitwisseling."

Hebt u ook een functie binnen de Confederation of European Community Cigarette Manufacturers?

"Ik ben lid van twee of drie werkgroepen die in feite het beleid maken. De specifieke invulling laten we aan de verschillende landen over. We proberen wel één standpunt te hanteren. Het zou raar zijn als British American Tobacco hier in Nederland een ander standpunt heeft dan in België. Uiteindelijk zijn het dus de grote companies die de lijnen uitzetten en het beleid bepalen. De uitvoering en de executie ligt bij de landen zelf."

Is het lastig dat je als Stichting Sigarettenindustrie verschillende partijen vertegenwoordigt?

"Nee. Die partijen zitten allemaal ook bij CECCM. De CECCM is de koepel voor de SSI's op Europees niveau, maar er zitten ook altijd vertegenwoordigers van de grote companies bij. Dat zijn de mensen die in Brussel zitten. Daar worden de beleidslijnen uitgezet en argumenten geformuleerd die je kunt gebruiken, omdat ze bewezen hebben effectief te zijn in een bepaald land."

Zijn er tegengestelde belangen binnen de Stichting Sigarettenindustrie?

"Die zijn er natuurlijk altijd. De truc en de kracht zit hem in het feit dat je gezamenlijk optreedt. Het is een wet van Meden en Perzen: waar verschillende partijen aan tafel zitten, zal je compromissen moeten sluiten. De keerzijde van een compromis is dat je gezamenlijk optreedt en elkaar niet de schuld kunt geven. Als ik met een ministerie praat, wil deze niet vijf verschillende verhalen horen, maar weten wat onze lijn is. Die moet je afstemmen om tot een gezamenlijk standpunt te komen."

Zit je dan als 'de tabaksindustrie' aan tafel?

"Ja."

Is de Stichting Sigarettenindustrie een vehikel dat het beleid uitvoert voor de tabaksindustrie?

"Wij geven het geluid af van de tabaksindustrie."

In 2005 besloot Philip Morris uit de Stichting Sigarettenindustrie te stappen. Waarom?

"Dat heeft alles te maken met het in elkaar smeden van een compromis. Iedereen moet een beetje water bij de wijn doen, wil je een gezamenlijk standpunt hebben. Philip Morris vond op een gegeven moment dat ze zoveel moest toegeven. Zij zei: 'Als we dat zelfstandig doen, is de kans groter dat we die doelstellingen halen.' Of dat is gelukt, kan ik niet beoordelen. Soms lukt het wel en soms niet.

Als grootste speler legt dat (het vertrek van Philip Morris, red.) wel gewicht in de schaal. Bij bijna alle ministeries ben je succesvoller als je gezamenlijk optreedt. Als we naar het ministerie van VWS (Volksgezondheid, red.) gaan met een gezamenlijk standpunt, bijvoorbeeld over roken in de horeca, en Philip Morris doet dat niet, dan kan VWS zeggen: 'Niet de hele sector staat er achter, dus we doen het niet. Als jullie verdeeld zijn, bepalen wij het beleid wel.' Daarom proberen we ook eerst in eigen kring, in zoveel mogelijk dossiers, het beleid vast te stellen. Ik heb zeer regelmatig overleg met Philip Morris om te kijken of we er één plan van kunnen maken."

Had het ook te maken met het feit dat Philip Morris geen shag produceert?

"Dat had er ook mee te maken. De reden dat die twee bedrijven lid zijn van zowel SSI als VNK, heeft te maken met de concentratie die heeft plaatsgevonden. Een bedrijf als shagfabrikant Niemeyer is al een aantal jaren terug overgenomen door BAT. Die hebben zowel een belang in de sigaretten, als in de kerf. Philip Morris heeft alleen sigaretten, en je hebt nog steeds een verschil in accijnzen op shag en op sigaretten. Dat rechtvaardigt ook het feit dat je twee verschillende organisaties hebt. Maar op andere onderwerpen speelt dat helemaal niet. Daar kan je dan weer makkelijker allianties op sluiten."

Ligt de prioriteit van de Stichting Sigarettenindustrie op nationaal of op Europees niveau, als het gaat om meepraten tijdens het wetgevingsproces?

"De meeste voorstellen komen uit Europa. Dat betekent dat je probeert te beïnvloeden wat er in Europa tot stand komt. Dat doe je vooral door hele goede contacten te onderhouden met de ambtenaren in de Europese werkgroepen. Je probeert je standpunten neer te leggen, en zegt: 'Let hier en daar op. Wij zouden graag zien dat je het zo doet. Kunnen we tot een afstemming komen?' Die mensen bepalen uiteindelijk het concept en dat wordt op een gegeven moment naar de Gezondheidsraad geagendeerd. Dan nemen de ministers daarover een besluit . Die ministers moeten een mandaat hebben van het Nederlandse parlement, of het beleid verkopen aan dat parlement. Het beleid wordt in feite in Brussel bepaald."

Is dat iets van de laatste tijd?

"Sinds de jaren '90 is dat wel geïntensiveerd. Je ziet meer Europees beleid in plaats van nationaal. Er zijn geen binnengrenzen meer en het zou heel raar zijn als je in het ene land nog reclame kan maken en in het andere niet. We zouden het wel willen, maar reclame is al zo'n gelopen race. Zulke maatregelen die werken alleen als je dat Europees aanvliegt."

Wat ziet u als het grootste succes van de Stichting Sigarettenindustrie in de afgelopen jaren?

"Als je kijkt naar de regelgeving die we over ons heen hebben gekregen, zijn die successen niet zo groot. Maar als ik even terugkom op het onderwerp waar we hier voor zitten: wij vinden het rookverbod in de horeca op zich geen slechte zaak. Wel hebben we altijd gezegd: 'Blijf rekening houden met de rokers. Zij moeten dat product wel kunnen blijven gebruiken.'

We hebben hier ook gediscussieerd over of je het rookverbod (het roken in de horeca, red.) rücksichtslos zou moeten verbieden en geen enkele mogelijkheid meer zou moeten laten. In Nederland is roken (in de horeca en openbare ruimtes, red.) verboden, tenzij je een rookruimte hebt. In de aanloop naar de regelgeving hebben we een hele discussie gehad: 'Op terrassen moet het verboden zijn. Mensen die buiten zitten, moeten er ook geen last van hebben.' Uiteindelijk heeft de minister gezegd dat het erom ging de meerderheid van niet- rokers te beschermen. Als die binnen zitten, wordt daar niet gerookt. Waarom zou je roken dan ook nog buiten verbieden?

Wij zijn op zich best tevreden met dit rookverbod. Ons standpunt is: 'De schadelijke effecten van roken zijn bekend. Dat is ons issue niet meer.' Als de niet-roker in de meerderheid is, moet je hem ook niet lastig vallen met die schadelijke effecten. In publieke ruimtes zal je dus ergens een scheiding moeten maken, van waar het wel en niet mag. Wij hebben altijd ruim ingezet op rookruimtes, maar ook gezegd: 'Zou ventilatie een oplossing kunnen bieden?'

We hebben allereerst geprobeerd om, samen met de KHN (Koninklijke Horeca Nederland), een soort programma te maken. Daarin zou met rookvrije zones worden gewerkt, eventueel aangevuld met ventilatie. De gedeeltes waarin wel en niet mocht worden gerookt, moest wel worden aangegeven. Dat was de zelfregulering. Dan zit je al een beetje in de aanvliegroute over hoe die lobby is gevoerd. Ik vind niet dat we daarin geen succes hebben geboekt."

Hoe zou u die strategische alliantie omschrijven?

"Je probeert meerdere bedrijfstakken of groepen ervan te overtuigen dat wat er nu rondom tabak gebeurt, heel makkelijk een olievlek kan bewerkstelligen: ook andere sectoren kunnen hier last van krijgen. Laat ik één heel actueel voorbeeld noemen. In Brussel wordt nu gediscussieerd over de aantrekkelijkheid van tabaksproducten. Je speelt in op de behoeften van de consumenten. Wij vinden aantrekkelijkheid een heel subjectief begrip. Wat is aantrekkelijk en hoe meet je dat?

Het gaat vooral over een levensstijl die de overheid wil beïnvloeden. Roken is een levensstijl, en volgens de overheid geen goede. Als ik die discussie iets breder trek, heeft het ook betrekking op zaken als te vet eten, te zout eten en zoetstoffen in frisdranken. Wat men nu bij tabak doet, zou dus heel makkelijk kunnen overwaaien naar voedingsmiddelen en de drankindustrie.

Wij proberen andere sectoren ervan te overtuigen dat je dit soort regelgeving moet tegenhouden. We zeggen niet: 'Er moet helemaal niets met die ingrediënten gebeuren.' Maar: 'Als er iets moet gebeuren, moet je dat wel goed en wetenschappelijk onderbouwd hebben.' Een maatregel kan niet alleen maar schadelijk zijn voor de bedrijfstak, zonder dat het ook helpt je doelstellingen te realiseren, namelijk het ontmoedigingsbeleid."

Wat kun je dus doen als je een strategische alliantie vormt?

"Bij de horeca heeft de introductie van een rookverbod ongetwijfeld effecten op de omzet van de bedrijven. Doordat ze roken, blijven mensen misschien langer zitten of ze nemen nog een extra drankje. Het tweede punt is dat horecagelegenheden nog steeds sigaretten verkopen. Als er niet meer gerookt mag worden, heeft die verkoop dan nog wel zin? En waar het mij om gaat, je (als horecaonderneming, red.) kan er niet op tegen zijn.

Laat ik het nog iets breder trekken. In 2004 begon het rookverbod op de werkplek. De doelstelling van dat beleid was het beschermen van de werknemer. Als je dat op de werkplek doet, moet dat ook in de horeca, want daar werken ook mensen. Dat zie je ook terug komen in het beleid van dit kabinet. We laten er een aantal kleine kroegen buiten (het rookverbod, red.), want die zitten al in een negatieve concurrentiepositie. En omdat ze niet zo groot zijn, kunnen ze geen rookruimte maken. Bovendien komen daar vooral oudere mensen. Zij leggen er 's ochtends een biljartje en roken hun sigaartje. Zo'n rookverbod heeft ook impact op een sociaal klimaat waarbinnen mensen met elkaar omgaan. Dat werkt niet als je dat allemaal gaat verbieden. Vanuit de bescherming van de medewerker is het nu uitgezonderd in kleine kroegen van minder dan 70 vierkante meter waar alleen de eigenaar achter de toog staat. Op het moment dat je personeel hebt, mag er niet meer worden gerookt."

Heeft de Stichting Sigarettenindustrie een beleid met betrekking tot politieke lobby?

"Je maakt een plan. Eerst inventariseer je goed welke partijen een rol spelen. Je gaat met die partijen in gesprek en probeert de plussen en minnen van elke partij helder te krijgen. Vervolgens kun je zo'n partij als het KHN vragen: 'Zijn jullie bereid om daar gezamenlijk op te acteren?' Dan leg je uit wat je doelstelling is, wat je zou willen realiseren en hoe je dat gaat doen. Daar komt uiteindelijk een lijstje met acties uit voort, zoals wij toen hebben gedaan.

Bijvoorbeeld: 'Laten we ervoor zorgen dat iedere horecagelegenheid aan de buitenkant zichtbaar maakt of er wel of niet mag worden gerookt.' Het is natuurlijk wel een beetje vreemd dat iedereen roept dat roken verboden moet worden, terwijl elke horecagelegenheid de keuze heeft om te zeggen: 'Het is hier rookvrij of niet'. Maar de maatschappelijke druk was zo groot dat de rokers zeiden: 'Als het hier niet mag, kom ik hier niet meer.' Daarmee kom ik weer terug op dat omzetargument.

Het moet wel te handhaven zijn. Dat is het tweede punt dat we altijd hebben gezegd. Daar zit een hele grote bottleneck. Er zijn nog steeds kroegen waar 's avonds om 11 uur de asbakken gewoon weer op tafel gaan. De huidige minister wil de straffen verhogen om ervoor te zorgen dat men zich toch aan die wet houdt. Dat vind ik goed. Als je een regel hebt, moet die worden gehandhaafd. En als die niet te handhaven is, moet je hem afschaffen."

Legt u de nadruk op het contact met de politici of met de ambtenaren?

"Het hangt er een beetje van af in welke fase van de regelgeving je zit. Als ambtenaren bezig zijn met het uitwerken van een regel, probeer je daar aan tafel te komen. Het liefst in een brede samenstelling met allianties en partijen om aan te geven dat je het anders wilt. Als dat uiteindelijk niet werkt, gaat zo'n regelgeving naar de Kamer.

Toen die wet er nog niet was, hebben wij als industrie een aantal proefprojecten geïnstalleerd. In een aantal kroegen in Den Haag hadden we verschillende vormen van ventilatie geïnstalleerd. Dan nodig je ambtenaren en Kamerleden uit en zegt: 'Kijk, dit is een niet afgescheiden ruimte, maar daar zit een bepaalde vorm van ventilatie. Als je daar rookt, heb je er hier geen last van.' Dat hebben we een keer bij Dudok (café brasserie, red.) gedaan en een keer op Het Plein (stichting horecaondernemers rond het Haagse Plein, red.), met name om Kamerleden ernaartoe te trekken."

Was dat in het kader van de zelfregulering?

"Ja. De ondernemer wil op een gegeven moment gewoon zekerheid hebben. Dat zie je overal. Als jij zegt het te kunnen oplossen door ventilatie, dan zegt zo'n man: 'Wat kost dat?' En: 'Wat is de kans dat de politiek het volgende week gaat verbieden? Ik kan wel tienduizend euro investeren, maar als de overheid volgend jaar zegt dat het niet mag, ben ik al mijn geld kwijt.'"

In hoeverre speelt wetenschappelijk onderzoek daarin een rol?

"Heel veel. Als je dit gedegen wilt doen, moet het worden onderbouwd. We hebben TNO gevraagd: 'Wij installeren hier de apparatuur. Willen jullie het gaan meten?' Er zijn dus ook rapporten van TNO die onderbouwen dat ventilatie werkt. Het probleem is dat je met die ventilatie wel een hele hoop van de tabaksrook uit de atmosfeer kunt halen, maar niet voor 100 procent. De politiek en het ministerie hebben altijd gezegd: 'Rookvrij is rookvrij'."

Die rapporten werden ook afgeschoten door...?

"Het RIVM kwam met een contraexpertise waarin stond dat het niet 100 procent rookvrij was. Dat hebben we trouwens ook nooit gezegd. Het bijkomende voordeel is dat de lucht sowieso schoner wordt, als je kijkt naar alle andere stoffen die in de atmosfeer zitten. In een kroeg zitten een heleboel andere stoffen die de ventilatie tegelijkertijd wegzuigt. We hadden metingen waaruit bleek dat de atmosfeer buiten vervuilder was dan in die kroeg met ventilatie. Het punt is altijd geweest dat je maar 95 procent van de rook kunt weghalen, filteren en afzuigen."

Hoe komt het dat politici of het ministerie zo'n idee niet oppikken?

"Dat kwam ook omdat de Koninklijke Horeca Nederland (KHN) dacht: 'Hierin moeten we gaan investeren en we hebben niet zoveel vertrouwen in de consistentie van het beleid. Hans Hoogervorst is weg, nu hebben we Klink die iets heel anders kan gaan doen.' Ik kan me heel goed voorstellen dat de KHN het best wilt doen, maar het systeem wel moet kunnen terugverdienen."

Is het toen mislukt omdat de Koninklijke Horeca Nederland er niet volledig achter stond?

"De horeca heeft toen gezegd: 'We hadden op dat terrein een stuk zelfregulering en dat heeft eigenlijk nooit zijn kans gekregen.' Toen Klink aantrad, herinner ik me, kwam er een regeerakkoord waarin twee dingen stonden: 'We gaan de accijnzen verhogen én er komt een rookverbod in overleg met de sector.'

Wij hebben altijd gezegd dat we als tabaksindustrie hierbij een belang hebben. Onze consumenten gebruiken die producten. Het gebruik verbieden is contrair aan dat belang. Heel plat gezegd willen wij die sigaretten natuurlijk verkopen. Wel met de restrictie dat wij ze liever niet aan jongeren verkopen en daar hebben we ook allerlei beleid op. Maar het is uiteindelijk de horeca die dat moet bepalen.

Voor ons was KHN de partij die met de overheid moest onderhandelen. Klink en KHN kregen ruzie. De KHN heeft gezegd: 'Weet je wat overheid, je zoekt het maar lekker uit! Je gaat maar regelgeving maken, handhaven en we zien het wel.' Dat werd een rotzooitje."

U loopt al een tijdje rond in Den Haag en hebt verschillende ministers meegemaakt. Hebt u het idee dat de ene minister beter is te benaderen dan de ander?

"Nee. Mijn ervaring is dat je altijd binnenkomt als je goede argumenten hebt. De vraag is of ze er uiteindelijk wat mee doen. In je contacten is dat nooit tot uitdrukking gekomen. De afweging van het ministerie van Volksgezondheid kan anders uitvallen. Die belangenbehartiging is natuurlijk van belang. Aan de ene kant heb je Volksgezondheid dat maatregelen wil nemen om de volksgezondheidsdoelstellingen te halen. Aan de andere kant heb je ook een ministerie van Economische Zaken en die zegt: 'Het gaat ook om het belang van die horecaondernemer.' VNO-NCW, en misschien nog wel veel sterker MKB Nederland, hebben ook een belang. Er zitten eigenlijk al een soort natuurlijke partijen."

Had u meer contacten met Economische Zaken of met Volksgezondheid?

"De meeste contacten hebben we met het ministerie van Volksgezondheid. Toen minister Borst er zat, kwam haar ministerie met regelgeving en die werd eigenlijk door de Kamer overgenomen. Hoogervorst op zijn beurt wilde heel veel en heeft ook heel veel geïnitieerd toen hij aantrad. Meestal vond hij de Kamer tegen zich. Daardoor heeft hij minder kunnen realiseren in de tabaksontmoediging.

Als je een beetje weet hoe die verhoudingen liggen, zeg je: 'Als we het bij het ministerie van Volksgezondheid niet kunnen halen, moeten we naar de Kamer. Het heeft dus te maken met de fase waarin de regelgeving zich bevindt. Op het moment dat je de Kamer moet gaan inzetten om iets terug te draaien, is de regelgeving al zó ver dat het in een conceptvoorstel bij de Kamer ligt. Je moet ervoor zorgen dat jouw belang daarin is verwerkt, vóórdat het bij de Kamer ligt. Dat betekent: overleggen met het ministerie.

Mijn ervaring met lobbyen is dat iedereen 'nee' kan zeggen. Het gaat erom dat je met redelijke alternatieven komt. Daarin moet je rekening houden met de belangen van het ministerie van Volksgezondheid en met de economische belangen van de sector waar je voor staat. Dat betekent dat je altijd wisselgeld moet hebben."

In een uitzending van 'Brandpunt' (KRO, 2006) werd u geïnterviewd. Daarin zei u dat Economische Zaken in de jaren negentig heel goed te benaderen was en heel ontvankelijk was voor de argumenten van de tabaksindustrie. Is dat nog steeds zo?

"Dat is moeilijk te zeggen, omdat het hele ministerie van Economische Zaken nu in een reorganisatiefase zit. Je hebt Economische zaken, Landbouw en Innovatie. Het is nog niet helemaal uitgekristalliseerd wie waar verantwoordelijk voor is. In de vroegere jaren had al het beleid te maken met tabaksontmoediging. We hadden toen twee ondertekenaars: Economische zaken en Volksgezondheid. Uiteindelijk is het primaat bij Volksgezondheid komen te liggen. Vóór die tijd speelde Economische Zaken een rol en moest zij afstemmen met Volksgezondheid voordat er beleid kwam. Dat is nu veel minder, omdat een deel van die wetgeving niet meer van dit departement afkomstig is, maar van Brussel."

In 2004 zouden er plaatjes op de sigarettenpakjes worden geplaatst. Toen gaf u aan bij het ministerie dat u graag snel betrokken wil worden bij de beleidsvorming en implementatie. Gebeurt dat vaker?

"Sowieso. Die plaatjes betekenen nogal wat. Nederland is een kleine markt. De waarschuwing op de sigaretten is in het Nederlands. Daardoor zijn de sigaretten herkenbaar voor de Nederlandse markt. Diezelfde fabriek maakt diezelfde sigaretten ook voor Portugal. Als je er dan plaatjes op moet zetten die ook nog wisselen.... Er is een 'library' van waaruit je die plaatjes kiest, en een bepaalde rotatiefrequentie waarmee de plaatjes op het pakje moeten komen. Dat is logistiek een enorm proces.

We bevinden ons aan de vooravond van een nieuwe sigaret op de markt. Dit noemen we LIP- producten, Low Ignition Propensity. Als ik een sigaret in mijn asbak leg, of ik laat hem op de grond vallen, moet die binnen een bepaalde periode uitgaan. Hij mag niet blijven smeulen, om brandgevaar tegen te gaan. Daar is een papiersoort voor ontwikkeld dat ervoor zorgt dat de sigaret snel uitgaat als je er niet aan trekt. Het betekent nogal wat dat die richtlijn in heel Europa wordt doorgevoerd. De fabrikant van het papier moet er zijn. Iedere sigarettenfabrikant moet in gelijke mate toegang hebben tot dat papier. Voordat je dat in de markt zet, moet het worden geïmplementeerd. In dit geval gaat dat van de fabrikant tot aan de winkel.

Het duurt zeker zes maanden voordat de markt schoon is van de oude sigaretten. Als men zegt dat die regeling er over een jaar moet zijn, moet ik ervoor zorgen dat ik aan het eind van het jaar die nieuwe sigaretten al heb. Alles wat er nog in de winkel ligt, moet terug. Vanuit puur logistieke redenaties willen wij daarbij betrokken zijn. Hoe zet je dat op de pakjes? De afmetingen verschillen in alle landen. En onze belangrijkste boodschap was: 'Waarom moeten die afbeeldingen erop? Om de schadelijkheid ervan onder de aandacht te brengen?' Als je iemand vraagt: 'Is een sigaret gezond of niet gezond?', zegt iedereen volgens mij hetzelfde."

Was dat dan in Brussel of in Nederland?

"Dat noemen ze 'graphic health warnings'. Wij noemen dat 'pictorials', een plaatje op het pakje. Het is een Europese richtlijn die zegt welke plaatjes je moet gebruiken. Maar het is niet verplicht. Nederland voelde er helemaal niets voor. Klink vond het onsmakelijke foto's. Hoe meer ruimte er wordt besteed aan waarschuwingen en plaatjes, des te minder je het product kunt identificeren met je merknaam en logo. Aangezien het een vrij kleine markt is, moet je merk gepositioneerd kunnen worden. Je moet kunnen zien welk merk het is en waar het vandaan komt."

Is dat hetzelfde argument dat men bij de 'clear packaging' (plain packaging, red.) gebruikt?

"Australië heeft dat net geïntroduceerd. Dit is eigenlijk de meest extreme vorm: alle pakjes moeten er hetzelfde uitzien, namelijk legergroen met oranje. Daardoor wordt een pakje ontzettend lelijk. De merknaam mag er opstaan maar allemaal in hetzelfde lettertype. Je mag niet meer met je eigen kleurstellingen werken, zoals Marlboro bijvoorbeeld altijd rood-wit is. Daarmee maak je het onderscheid tussen de producten zó klein dat je eigenlijk niet meer met elkaar kunt concurreren. Dat vinden wij een inbreuk op het merkrecht. Er zijn miljarden geïnvesteerd om die merkbeelden te ontwikkelen."

Op welke manier probeert u een dergelijke wetgeving te voorkomen?

"Twee dingen. Je moet eerst vaststellen waarom je het doet, en welk doel je wilt bereiken. Van die discussie kun je in een aantal landen de effecten al zien. We vragen ons heel sterk af of de laatste pakketten en maatregelen überhaupt werken. Bijvoorbeeld de 'display ban': een uitstalverbod voor sigaretten, zodat ze niet zichtbaar zijn. Als je als consument binnenkomt, ligt er een soort boekwerk op de toonbank. Daarin staat een plaatje van een pakje met een prijs erbij. Dan zeg je: 'Geef mij maar Marlboro.' Die man gaat naar achteren en haalt het pakje. Dat doen ze vooral om het aantal rokende jongeren terug te dringen. Als je de pakjes ziet, is het aantrekkelijk en willen jongeren het kopen. Tegelijkertijd zeggen ze: 'Als volwassenen daardoor minder gaan roken, is dat mooi meegenomen.'

In Ierland is deze maatregel al doorgevoerd, in combinatie met een aantal andere. Daar zie je twee dingen. Ten eerste neemt het aantal illegale producten hartstikke toe. Zelfs reguliere verkooppunten verkopen onder de toonbank illegale producten. Ten tweede zie je het aantal jonge rokers stijgen. De maatregel wordt ingevoerd met een bepaald doel, namelijk het terugdringen van het aantal rokers. Als je ziet dat dit niet werkt, is dat voor mij een argument om te zeggen: 'Het werkt helemaal niet. Omdat het niet meer zichtbaar is, breng je de bedrijfstak schade toe.'"

Bij wie legt u die argumenten neer?

"In eerste instantie probeer ik ze bij een commissie neer te leggen. Bijvoorbeeld de Europese Commissie die met deze regelgeving komt. Tegelijkertijd probeer ik de Nederlandse ambtenaren in die werkgroepen duidelijk te maken dat dit niet werkt."

Je moet dus weten welke ambtenaren erbij betrokken zijn. Hoe werkt dat? Belt u ze op of nodigt u ze uit?

"Eén keer in de zoveel tijd hebben we regulier overleg. Dan kunnen we bepaalde punten agenderen: 'Hier willen we wel even met jullie over praten.'"

Gebeurt dat maandelijks?

"Nee, niet maandelijks. Ongeveer vier keer per jaar, denk ik."

Hebt u ook contact met Eerste Kamerleden?

"We hebben wel contact met Eerste Kamerleden, maar hun mogelijkheden om iets te doen zijn niet zo groot. In Nederland kan de Tweede Kamer zeggen: 'Ik wil het anders, ik wil een amendement indienen.' Maar de Eerste Kamer kan niet amenderen. Die zegt: 'Dit is het voorstel en dan is het 'ja' of 'nee'.' In de Eerste Kamer zijn mensen die onze argumentatie uiteen kunnen zetten. Misschien kunnen we daarvan gebruik maken in een andere fase, bij een ander wetsvoorstel. Bijvoorbeeld door te wijzen op de consistentie: 'Toen hadden jullie een argument en dat zou nu dus niet meer gelden? Vreemd.' Dat is handig voor ons."

Heeft de Eerste Kamer nu misschien meer invloed?

"Er ontstaat straks een rare situatie waarin de regeringspartijen in de Eerste Kamer geen meerderheid meer hebben."

De Stichting Sigarettenindustrie wordt door het ministerie regelmatig betrokken bij besprekingen en dergelijke. Is dit uniek in vergelijking met het buitenland?

"Door de Wereldgezondheidsorganisaties is een zogenaamd kaderverdrag in elkaar gezet: de FCTC, Framework Convention on Tobacco Control, waarin wereldwijd een aantal richtlijnen en doelstellingen met elkaar zijn afgesproken. Het kaderverdrag wordt door iedereen geïmplementeerd. Maar het punt is: het verdrag is niet bindend voor de lidstaten. Artikel 5.3 zegt bijvoorbeeld: 'De regeringen moeten zich rekenschap geven van de commerciële belangen van de tabaksindustrie.' Ze moeten er dus voor zorgen dat de commerciële belangen van de tabaksindustrie niet doorklinken in het beleid en daarop geen invloed hebben."

Dat lijkt me heel lastig.

"Het is maar net hoe je dat interpreteert."

Nederland kent een poldermodel van overleg en consensus zoeken.

"In Nederland hebben wij vrij goede contacten met het ministerie van Volksgezondheid. In Engeland hebben ze gezegd: 'Dat betekent dat wij überhaupt niet meer met de tabaksindustrie om de tafel willen zitten.' Dat is de hoofdlijn. De wetgeving zegt: 'De regeringen moeten zich rekenschap geven van...' Daaruit voortkomend zijn er een aantal richtlijnen die zeggen: 'Je zou het op die manier kunnen doen.' Maar de uitvoering is niet verplicht. Sterker nog, als de overheid een regel uitvaardigt, wil ze ook dat die vrij snel wordt omgezet in daadwerkelijke implementatie. Dan is het niet meer dan logisch dat je ervoor zorgt dat de tabaksindustrie erbij betrokken is. Dat zie je bij die LIP-sigaretten waar ik het net over had, maar ook bij de gezondheidswaarschuwing."

Dan hebt u het over de uitvoering. Mij gaat het meer om het maken van het beleid.

"Daar overleggen we ook over. Bijvoorbeeld over roken op de werkplek. Daarvoor hebben we bij het ministerie gezeten en onze visie neergelegd: 'Zó kijken wij er tegen aan.' Soms wordt daarmee rekening gehouden en soms niet."

Merkt u dat er een verschil is tussen linkse en rechtse partijen, qua benaderbaarheid?

"Ja. De partijen kenmerken zich door twee dingen. Of ze hebben een duidelijk stokpaardje: 'Doe nou maar alles wat mogelijk is en let niet zozeer op de effecten daarvan.' Of - en dan kom je eigenlijk wat meer op een filosofisch terrein - de partij richt zich op de rol van de overheid. Het is logisch dat je bij rechtse partijen wat makkelijker een voedingsbodem vindt dan bij linkse partijen die een heel uitgesproken mening over dit onderwerp hebben. Bij alle partijen hebben we een goede entree en luisteren ze naar onze argumenten. Ze worden het alleen niet altijd met je eens, maar er is altijd respect voor elkaars standpunten."

Probeert u een partij die voor het rookverbod is, zoals de PvdA, ervan te overtuigen om daar geen energie in te steken?

"Mijn uitgangspunt is altijd gebaseerd op het feit dat sigaretten een legaal product zijn. Het is wel een controversieel product, daar ben ik het helemaal mee eens, maar het blijft een legaal product. In mijn standpunt zijn de makers en degenen die het product op de markt brengen, een partij waarmee je moet overleggen. Dat is de keerzijde van het feit dat het een legaal product is. Als je dat niet wilt, moet je het logischerwijs verbieden.

Je merkt dat daar hypocrisie in zit. Het is moedig een product te verbieden vanuit een volksgezondheidsperspectief. Maar tegelijkertijd halen ze met dat product zo'n 3 miljard belasting op. Wat wil je dan? Er moet een balans in zitten, en met name een stukje consistentie. Dat heeft te maken met het idee hoe een samenleving ingericht moet worden, en hoe jij vindt dat de overheid moet opereren. Bij de rechtse partijen heerst de gedachte dat de overheid als taak heeft om de volksgezondheid te dienen, zoals het in de grondwet staat. In onze optiek moet je de consument informeren over de schadelijke effecten, maar zo min mogelijk wettelijke beperkingen opleggen. Vaak denken de liberalere partijen daar ook zo over."

Hoe zit het bijvoorbeeld met de SP als linkse partij?

"Die zijn, volgens mij, heel pragmatisch. Ze hebben te maken met een electoraat dat ook in de horeca zit. Dat belang willen ze meewegen. Daar kan ik méér mee dan met een partij die altijd consequent vóór maatregelen zijn, los van de argumentatie. Oppositiepartijen zijn vaker geneigd zich af te zetten. Omdat ze oppositiepartij zijn, zijn ze het niet eens met de voorstellen die komen. Als de PvdA in de regering had gezeten, of bijvoorbeeld GroenLinks, hadden ze hun mening anders geformuleerd en waren maatregelen anders gelopen. Dat heeft louter te maken met het feit dat je dan op het pluche zit. Dan moet je de regelgeving ook maken en uitvoeren. En dat is soms hartstikke moeilijk. Het is makkelijker om te zeggen dat iets niet deugt, dan dat je met regelgeving komt die draagvlak binnen de samenleving heeft."

Hoe ziet u het CDA in deze kwestie? Zij heeft eerst het rookverbod ingevoerd en nu weer versoepeld. Is het makkelijk om bij het CDA toegang te krijgen?

"We hebben overal toegang. Op basis van partijprogramma's en bepaalde uitspraken in dit dossier, weet je op voorhand vrij goed waar de partijen staan. Daardoor is het ook voorspelbaar wat ze gaan zeggen. Je probeert te analyseren waarom ze dat zeggen, en argumenten te verzinnen waardoor blijkt dat ze het bij het verkeerde eind hebben of het anders moeten zien. Je hebt meerdere soorten maatregelen, zoals de smaakstoffen en de display-ban, die ertoe dienen de jeugd te beschermen. Als tabaksindustrie zeggen wij: 'Dat kun je veel simpeler doen. We hebben nu een leeftijdsgrens van 16 jaar, verhoog die naar 18 jaar en ouder. Daarnaast kun je ervoor zorgen dat iemand strafbaar is wanneer hij zo'n product koopt terwijl hij te jong is. Nu is het zo dat de verkoper een boete krijgt als iemand van 15 een pakje koopt in een tabaksspeciaalzaak als er toevallig wordt gecontroleerd. Niet degene die het pakje koopt."

Wil de PvdA dat niet?

"Nee. Zij geven allemaal argumenten waarom dat niet zou werken. Het grappige is dat je bij de alcoholwetgeving wél een kentering ziet. Daar wil men beter handhaven en het wel strafbaar stellen. De Voedsel- en Warenautoriteit moet het roken in de horeca en het jeugdroken controleren. Zij zit met een structureel tekort aan mensen. Ze moet steeds op andere terreinen gaan controleren, zoals bijvoorbeeld op alcohol. Er is dus geen prioriteit en ze heeft te weinig mankracht. Vervolgens wordt gezegd: 'De regeling die we hebben gemaakt, werkt niet. En als die niet werkt, is het waarschijnlijk geen goede regel geweest.'"

Is het lobbyen voor de tabaksindustrie in de loop der jaren moeilijker geworden? Bijvoorbeeld doordat het beeld van roken is veranderd?

"Ik vind het een kwalijke zaak dat rokers worden neergezet als paria's. Ik kan me nog herinneren dat Els Borst riep: 'Roken is asociaal!' Daarmee zeg je impliciet dat rokers asociaal zijn. Ik vind: als je wilt roken en als roker in de minderheid bent, kun je vragen of het mag. Dat had ik zelf nu ook moeten doen. Een kwestie van hoffelijkheid en fatsoen. Als je je daar niet naar gedraagt, roep je het ook een klein beetje over jezelf af. Vanuit het perspectief dat het een legaal product is, vinden wij dat het om de individuele keuzevrijheid gaat. Je moet mensen daarin vrij laten, mits je de ander niet tot last bent. Dat is het primaat van de vrije levenssfeer."

Even terug naar de politieke partijen. Doet u iets zodat politieke partijen hun standpunt wijzigen? Of probeert u iets aan de partijprogramma's te wijzigen of toe te voegen?

"Jazeker. Dat doe je inderdaad. Ik kan je een voorbeeld geven van lang geleden toen het reclameverbod nog speelde. We hoorden dat bepaalde partijen in hun conceptverkiezingsprogramma al hadden gezet dat reclame verboden moest worden. Dan ga je met zo'n programmacommissie aan de slag. Je probeert je argumenten op tafel te leggen: 'Is het wel verstandig? Zijn er geen betere manieren om dat te regelen?' Et cetera. Een van de mooiste voorbeelden uit die tijd vind ik de rookincidentie. Je keek naar het aantal rokers per land. Dan zag je dat in de toenmalige Sovjet Unie ongelooflijk veel werd gepaft. Die mensen hadden nog nooit reclame gezien. Hoe kan dat dan? Er wordt gezegd dat mensen gaan roken door de reclame...

Een ander argument is dat de markt al jarenlang verzadigd is en niet meer groeit. Daarom is het een concurrentiestrijd: 'Kiezen we voor merk X of voor merk Y.' Reclame dient ertoe om rokers van merk A te laten overstappen naar merk B. Het verbieden van reclame zorgt er niet voor dat de markt groeit. Het gaat om bevestiging van een bepaald merkimago, en het overhalen van consumenten naar jouw merk. We hebben het vaak vergeleken met tankstations. Doordat je reclame maakt voor benzinemaatschappijen wordt er niet meer gereden. Het is hooguit zo dat mensen zeggen: Ik tank bij Shell, omdat die een bepaalde actie heeft.' Of: 'Esso heeft een interessant spaarsysteem en daarom tank ik Esso.'"

Roken kan worden gezien als keuzevrijheid maar ook als een gezondheidsissue. In hoeverre ziet u in de rokersdiscussie een rol weggelegd voor het framen van het onderwerp, om het beleid te beïnvloeden? En in hoeverre maakt de Stichting Sigarettenindustrie hiervan gebruik?

"Op een gegeven moment is het roken zo geframed – je bent asociaal als je rookt - dat het effect heeft op het gedrag van mensen. Mensen vinden het niet leuk als je ze asociaal noemt. Je zet ze daarmee in een bepaalde hoek. En dat heeft ook effect op hun gedrag.

Ik vind dat de keuzevrijheid van de consument bepalend moet zijn. Daarmee kom je een beetje op filosofisch terrein. Waar vind je dat de zorgtaak van de overheid begint en ophoudt? Wat moet een overheid doen en wat moet ze laten? Als je alles wilt uitbannen heeft dat, naar mijn mening, een gedachte in zich dat de samenleving maakbaar is op grond van jouw denkbeelden."

Hoe komt dat tot uiting in het beleid van Stichting Sigarettenindustrie?

"Door heel vaak de keuzevrijheid te benadrukken: 'Wat is jouw rol als overheid? Vind je ook niet dat de overheid tot hier moet gaan en niet verder?' Daarom kom je makkelijker aan tafel bij de partijen die wat liberaler in hun gedachtegoed zitten dan bij partijen die een heel duidelijk maatschappijbeeld voor ogen hebben."

Gaat dat ook via de media?

"Ja, natuurlijk. Je probeert je argumenten op allerlei manieren uit te venten. Er zit veel in je lobby-instrumentarium. Via de media geef je interviews. Het laatste redmiddel kan zijn dat je een ingezonden mededeling doet of een advertentie plaatst. Maar dat is een duur en niet zo effectief middel, dus dat gebeurt bijna nooit."

Op wat voor manier probeert u de publieke opinie te beïnvloeden?

"De publieke opinie is belangrijk, omdat je daarmee de discussie beïnvloedt. Het zet een bepaalde toon. Wij proberen te bewerkstelligen dat we alternatieven hebben en dat onze argumenten heel redelijk zijn. Wij zijn niet zonder meer altijd tégen. Veel meer dan dat kan je niet doen."

Hoe bereikt u die publieke opinie?

"Je kunt een persbericht uitbrengen. In de aanloop naar een bepaalde activiteit proberen wij ook wat te doen. Als er bijvoorbeeld bepaalde activiteiten van andere organisaties zijn, proberen wij een plan klaar te leggen over hoe we daarop zullen acteren. Dat betekent dat je heel goed in de gaten moet houden wat anderen doen, waarmee ze mee bezig zijn. We volgen Stivoro bijvoorbeeld nauwlettend. KWF Kankerbestrijding en wat andere organisaties waren een paar weken geleden in Amsterdam op het ECToH (European Conference on Tobacco or Health), een groot Europees congres over tabak en gezondheid. Wij weten van tevoren wat hun reactie is en wat daaruit voortkomt. We proberen daarop in te spelen. Bijvoorbeeld door een deel van die media-aandacht naar ons toe te trekken, zodat we ons eigen verhaal kwijt kunnen."

Hoe doen jullie dat?

"We probeert hun publiciteit te gebruiken om een eigen geluid te laten horen, en een beetje balans aan te brengen. Ik heb niet de overtuiging dat je mensen op andere gedachten kunt brengen. Wat ik wel belangrijk vind, is dat iedereen in de samenleving die daarmee te maken heeft, dat tegengeluid te horen krijgt. Dat zijn beleidsmakers maar ook consumenten. Dan geef je heel duidelijk aan dat er nog een andere mogelijkheid is."

Hoe hebben jullie dat gedaan?

"Er kwam een artikel. Toen hebben we een ingezonden stuk teruggeschreven en gevraagd alsnog te reageren."

Proberen jullie je eigen issues in de media ook aan de kaak te stellen, zoals bijvoorbeeld de illegale sigarettenhandel?

"Die illegale sigarettenhandel is voor ons belangrijk, omdat het de keerzijde van het beleid is. De anti's roepen voortdurend: 'Dat is het argument van de industrie. Dat halen ze aan omdat het ze goed uitkomt.' Die illegale handel komt ons helemaal niet goed uit. Het merendeel daarvan is namaaktroep en daar heeft niemand belang bij. De overheid niet, omdat daar geen belasting over wordt geheven. Onze detailhandel niet, omdat het niet wordt verkocht. En die producten zijn nog veel slechter. Ze zijn niet gelegaliseerd en er zit allemaal rotzooi in. Dat is gewoon een argument.

Vaak gaat het ook vanzelf. Je wordt ergens genoemd in een interview. De volgende dag belt een televisie- of radioprogramma die zegt: 'We hebben dit, daar zit die meneer in, kunt u een reactie geven?'"

Gebeurt dat ook proactief, dat jullie het zelf proberen te regelen? Of komen ze naar jullie toe?

"Beide. We hebben een aantal mensen in de journalistiek bij wie we een hele goede ingang hebben: 'Ik hoor dat, kan jij er iets mee?'"

Ten tijde van minister Hoogervorst was er het zelfreguleringstraject vanuit de Koninklijke Horeca Nederland.

"Hoogervorst is ook wel een aardig voorbeeld. Je verwacht dat het langs de lijnen van de partijpolitiek verloopt. Van de VVD zou je verwachten dat het een hele liberale partij is. Maar Hoogervorst was iemand die met maatregelen kwam. Je ziet dan vaak dat het een persoonlijke achtergrond heeft. Hij heeft een aantal jaren in Amerika gezeten. Daar is het anti-roken heel sterk ontwikkeld, en dat neemt hij mee. Als hij weerklank bij zijn eigen departement vindt, zie je dat er allemaal maatregelen komen. Het loopt dus niet altijd langs de lijnen van de partijpolitiek."

Is het zelfreguleringstraject het resultaat van de lobby van de tabaksindustrie, in samenwerking met de Koninklijke Horeca Nederland (KHN)?

"Wij hadden er wel een belang bij. We hebben er ook voor gezorgd dat we de verschillende partijen konden spreken, om te kijken of we gezamenlijk iets konden doen. Primair hebben wij altijd gezegd: 'Een rookverbod moet je reguleren. Anders zit je met hinder en overlast en dat willen we niet.' Voor ons blijft de KHN het eerste aanspreekpunt. Je had een drie- of vijfjarenplan, waarin het percentage van rokers naar beneden moest. Op een gegeven moment stopt dat. Toen hebben we gezegd: 'KHN, kunnen we jullie helpen?' We hebben ervoor gezorgd dat overal van die dingen op tafel kwamen te staan."

Is het niet vreemd dat het hele plan van tafel werd geveegd toen er een nieuwe minister kwam? En was dit de verdienste van de anti-rooklobby?

"Vaak is het ook de persoonlijke voorkeur van de bewindspersoon. Die moet een beleidsdaad stellen. Het stond in het Regeerakkoord, daarna zoeken ze er een minister bij. Het is niet uitgesloten dat hij ook al heeft meegedacht. Op dat moment was er, denk ik, een vrij groot ongenoegen in de Kamer over dat die zelfregulering niet werkte. Op een gegeven moment is Hoogervorst een aantal keer de wacht aangezegd door KHN: 'Als het nu niet werkt, dan gaan we het zelf doen.' Hoogervorst staat op dat moment natuurlijk ook onder druk. De Kamer wil resultaten zien. Vervolgens kreeg je een beetje gespannen verhouding tussen KHN en Hoogervorst. Uiteindelijk is het in het volgende Regeerakkoord tot een definitief verbod gekomen."

Had die invoering van het rookverbod voorkomen kunnen worden?

"Nee, ik denk van niet. Linksom of rechtsom had er iets moeten gebeuren. Wij waren er niet zo op tegen, mits er ruimte bleef voor de mensen die wel willen roken."

Ziet u het als een nederlaag dat het rookverbod er uiteindelijk wel is gekomen?

"Zoiets wordt ook Europees gedragen. De Nederlandse minister zit regelmatig met collega's uit Brussel om de tafel. Dan ziet hij dat het in allerlei landen gebeurt en krijgt hij de vraag: 'Wanneer ga jij nou eens wat doen?' Zo'n druk werkt op de minister in. En de Kamer roept: 'Het wordt overal ingevoerd, waarom hier niet?'

Het is een Europese ontwikkeling geweest. Op een gegeven moment houd je die niet meer tegen. Dan kun je er alleen nog maar voor zorgen dat het verbod niet al te rigide wordt. En dat hebben ze ook gedaan. Je ziet nu de kentering komen. In landen als Italië waren de regels veel ruimer. In België wilden ze het koppelen aan het type voedsel dat wordt geserveerd: bij snacks mocht het wel, maar bij maaltijden niet. In Spanje komt het nu tot een verbod waarbij je zelfs buiten bij cafés binnen een bepaalde straal niet mag roken. Echt heel streng."

Is een bepaalde partij verantwoordelijk geweest voor die invoering? Of is het een samenloop van ontwikkelingen?

"Ja. Zo'n bewindspersoon wil graag scoren. Tabak is een terrein waar je heel makkelijk kan scoren. Ik heb het niet over de effectiviteit, maar over maatregelen. Er zijn heel weinig mensen die het gaan opnemen voor de tabaksindustrie. Dat is politiek 'not done'. Je hebt altijd partijen gehad in de Kamer die dat verbod helemaal niet willen, zoals de VVD en de PVV."

Wij hebben een interview gehad met Jeu Claes van de KHN. Volgens hem was vooral de toenmalige DG van Volksgezondheid Hans de Goeij, belangrijk bij de invoering van dat rookverbod. Wat is uw kijk daarop?

"Er zitten op het ministerie van Volksgezondheid een aantal mensen die vanuit hun verantwoordelijkheid bovenop die regelgeving zitten. Dat zijn met name de mensen die ook in de werkgroep zitten, waar het er eigenlijk alleen maar om gaat zoveel mogelijk maatregelen te nemen. Dat is een drijvende kracht achter het tabaksbeleid. Het is wel van belang of de minister daarover een eigen mening gaat vormen, of zich laat leiden door zijn ambtenaren. Dat laatste zeggen ze natuurlijk nooit. Maar zo werkt het wel.

Klink had vanaf het begin een vrij heldere visie: 'Regulering waar het mogelijk is en waar het ook kan. Ik ga niet betuttelen.' Ik vind het belangrijk dat hij de roker niet wilde wegvagen. Dat speelde toen ook bij het debat. In mijn optiek had hij een realistisch beeld over het roken."

Denkt u dat het zijn eigen idee is geweest of ingefluisterd door hogere ambtenaren?

"Het was een momentopname. Europees werd het in een aantal landen geïmplementeerd. Dan zien ze de kans schoon. Het is heel makkelijk scoren. Politiek gezien krijg je relatief weinig weerstand. Door de anti's is er een beeld ontstaan dat je vóór de tabaksindustrie bent, als je tegen het rookverbod bent. Het gaat niet meer om de kwaliteit van je argumenten, maar om het feit dat je dan voor de tabaksindustrie zou zijn en dat is verderfelijk.

De anti's hebben dat zo geframed. Als men vindt dat rokers asociaal zijn, of dat roken asociaal is, wordt er ook een beeld opgehangen aan de tabaksindustrie. Er heerst een associatie dat de tabaksindustrie altijd op een niet-transparante manier lobbyt, en veel te veel invloed heeft. In het laatste Regeerakkoord stond een verruiming van het rookverbod. De anti's hebben toen gezegd: 'De champagnekurken zijn aan het knallen bij de tabaksindustrie.' Ik snap best dat ze dit zeggen. Maar voor mensen die in dat circuit meedraaien, is het een volstrekt belachelijke gang van zaken. Alsof je als industrie het beleid kan dicteren.

Daar werd het verhaal van Hans Hillen bijgehaald. Die was adviseur van BAT. Alsof dat raar is. BAT heeft daarover altijd gecommuniceerd. Ze geven ook een blaadje uit waarin hij een vaste column had. Men doet voorkomen alsof Hillen ervoor verantwoordelijk was dat het in dat Regeerakkoord stond. Alsof het zo zou werken. Laten we eerlijk zijn, je hebt andere mensen voor andere bedrijven die precies hetzelfde doen. Maar als het de tabaksindustrie is, deugt het niet. Tabak is een legaal product. Je mag dus opkomen voor je eigen belangen. Uiteindelijk heeft de minister, of een Kamerlid, toch zelf het laatste oordeel: 'Ik heb je aangehoord. Ik vind dit, dus dit wordt mijn standpunt.'"

Wij zagen een uitzending van Pauw en Witteman waar Klink en Frits Wester (politiek verslaggever en commentator, red.) ook zaten. Wester veronderstelde dat het rookverbod van Klink niet had gehoeven, en dat de ChristenUnie het in het coalitieakkoord wilde hebben. Hoe ziet u dat?

"Zo werkt dat toch? Iedereen wil bepaalde belangrijke punten in zo'n coalitieakkoord terugzien. Dus ook zo'n punt als het rookverbod wordt uitgeraamd. Dan komt er iets dat zij niet leuk vinden en dat moeten ze slikken. Je moet wisselgeld bieden. Zo gaat dat in onderhandelingen met meer partijen. Je moet iedereen het gevoel geven dat de uitkomst voor een ieder iets herkenbaars heeft."

Herkent u daar de positie van de ChristenUnie in?

"Ja, dat is altijd al zo geweest."

Zijn zij dan ook niet vatbaar voor argumenten?

"Ik kom weer terug op dat filosofische argument: hoe kijk je tegen een samenleving aan? Dat bepaalt ook hoe jij vindt dat de overheid zou moeten acteren. Om ook even terug te komen op het laatste Regeerakkoord waarin die verruiming staat: daarbij wordt naar Hillen verwezen, wat ik belachelijk vind. Kijk naar de partijen die deel uitmaken van deze regering: de PVV was altijd al tegen dat rookverbod. Die had het liefst het hele rookverbod van tafel geveegd. De VVD is ook geen voorstander. Er wordt alleen gezegd: 'Laten we de kleine horeca een beetje ontzien. Laten we die uit het verbod halen.' Dat is gebeurd. Ik denk dat de PVV ook wel inziet dat ze het nooit van tafel had kunnen krijgen."

In hoeverre heeft lobbyen zin, als het vooral aan de samenstelling van de coalitie ligt of iets wel of niet wordt gedaan?

"Je kunt het omdraaien. Als je het niet gedaan had, was deze uitzondering er misschien ook niet gekomen."

Is lobbyen een continue proces?

"Ja, het is een continue proces waarin je maatschappelijk je positie helder maakt. Je probeert aan te geven dat je best redelijke argumenten hebt. Je moet gewoon wisselgeld hebben. Altijd 'nee' zeggen werkt niet."

Intensiveer je de contacten als er een nieuwe coalitie aantreedt?

"Als er een nieuwe Kamer komt, veranderen mensen ook van portefeuille. Of er komen nieuwe mensen binnen die het rookdossier krijgen. Met hen ga je gesprekken voeren. In eerste instantie om kennis te maken: 'Hoe kijk jij daar tegen aan?'

Pia Dijkstra, dat is wel grappig, doet nu het rookdossier voor D66. Die partij heeft ook standpunten die niet de onze zijn. Maar we zijn altijd welkom. We hebben ook invalshoeken besproken zoals artikel 5.3 (van het FCTC-verdrag, red.), waarin staat dat je helemaal niet meer met de tabaksindustrie moet praten. Maar dan zegt Pia: 'Wat denken ze wel. Die keuze kan ik echt wel zelf maken. Ik hoor jullie aan. Ik hoor jullie argumenten. Soms zitten er goede dingen tussen, die neem ik graag over. Voor mij is het gewoon hoor en wederhoor en ik bepaal het uiteindelijke standpunt.'"

Terwijl je D66 wel zou kunnen zien als een liberale partij.

"Ja, tot op zekere hoogte."

In de periode na het rookverbod werd er regelgeving opgesteld. Zat u toen ook aan tafel en bent u betrokken geweest bij het vormgeven van dat rookverbod?

"Nee. Volgens mij was er al vrij snel een ontwerptekst, waarin stond hoe ze het wilden doen. Wij hebben wel een paar keer bij Volksgezondheid gezeten, ook met KHN. Maar dat was nog in de periode van de zelfregulering. Op het moment dat het in een Regeerakkoord staat, krijg je het niet meer weg.

Het is dus altijd van belang dat je vroegtijdig probeert te horen wat er speelt, en hoe je dat zou kunnen beïnvloeden. In dit geval hebben we alleen maar gelet op het concept toen het af was. We hadden het al wel vóórdat het naar de Raad van State ging, om te kijken wat er precies in stond. Wij vonden het helemaal niet onwerkbaar. Er zaten voldoende elementen in waarvan wij zeiden: 'Dat is prima.' Toen kreeg je de detaildiscussie: of het ook buiten moest, et cetera. Uiteindelijk was Klink daar heel redelijk in. Het enige dat we overeind probeerden te houden, was het argument van de ventilatie. Klink heeft ook toegezegd dat hij nog een aantal praktijkproeven zou gaan doen. Over alliantievorming gesproken, wij hebben in die tijd redelijk wat contact gehad met de Vereniging Leveranciers van Luchttechnische Apparaten (VLA). Wij vroegen ze: 'Wat hebben jullie voor opties en welke zouden nou goed werken?' Dat hebben we links en rechts wat ingestoken en dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat Klink een werkbezoek aan die organisatie heeft gebracht. Daar heeft hij gezien hoe verschillende ventilatiesystemen werken, wat wel en niet kan. Zo maak je duidelijk wat de mogelijkheden zijn. En zeg je niet alleen vanachter je bureau dat iets niet werkt."

Zien jullie ventilatie nog steeds als een optie?

"Die is van de baan. Het is geen optie meer."

Hoezo is dat geen optie meer?

"De politiek wilde niet en bleef beargumenteren dat die ventilatiesystemen niet 100 procent zuiverden."

Hebben jullie geprobeerd om de invoering van het rookverbod op enigerlei manier te vertragen of uit te stellen, nadat duidelijk was dat het ingevoerd zou worden?

"Nee."

We hadden een interview met Jeu Claes (van KHN). Hij zei dat hij de invoering van het rookverbod heeft gerekt tot in de zomer, omdat de uitvoering dan meer haalbaar zou zijn in verband met het goede weer.

"Volgens mij was dat een aangename bijkomstigheid. Het rookverbod ging pas in oktober in. Ik weet het niet meer precies."

Het rookverbod ging juli 2008 in.

"Oké. Wat ik me kan herinneren is dat die invoering voor de zomer geen zin heeft; dan zit iedereen buiten. Maar dat heeft niet echt een rol gespeeld."

Hoe kijkt u er tegenaan dat het rookverbod uiteindelijk is versoepeld? Hebben de anti-rooklobby en de overheid zich in de vingers gesneden door op zeer korte termijn een rookverbod in te voeren, waarvan vervolgens blijkt dat er tal van mazen in de wet zaten?

Roelofs weet het niet meer zo goed. "Ik weet niet of er mazen in de wet zaten. Uiteindelijk bleek van wel. Dat rookverbod is altijd al een discussiepunt geweest, vooral voor die kleine cafés. [...] Volgens mij is het uiteindelijk voor de Hoge Raad verschenen. Ik weet het niet meer precies. Maar daaruit bleek wel, dat de wet die er lag aangepast moest worden. Dat is vervolgens gebeurd en later is de wet weer versoepeld. Die weerstand is er altijd geweest."

Welke rol heeft de Stichting Sigarettenindustrie daar in gespeeld? Voorzag u Ton Wurtz ook van strategieën en advies?

"De Stichting Rokersbelangen heeft een aantal sympathisanten. Daarnaast hebben ze van ons altijd een jaarlijkse subsidie gekregen. In de orde van grote tussen de 50.000 en de 100.000 euro, afhankelijk van wat ze dat jaar gaan doen. Eén keer in de zoveel tijd praat je met zo'n man als Ton Wurtz. We hebben altijd gezegd: 'Het is een organisatie met een website, die jongen heeft wat kosten, dus hier heb je à fonds perdu 50.000 euro.' Er zijn ook jaren geweest dat er bijvoorbeeld een accijnsverhoging.... Wurtz heeft toen namens de rokers een site ontwikkeld waar mensen zich konden melden als ze tegen die accijnsverhoging waren. Er was toen zo'n actie: 'Eén voor de roker, vier voor Wouter', dat sloeg op de prijs van het pakje. Dat vonden wij een prima actie. Hij deed dat samen met de retail-organisaties en daarvoor krijgt hij gewoon wat geld. Met andere woorden: je komt met een goed plan en daar kijken wij naar. Hij was toen alleen ook penningmeester, of woordvoerder, van Red de Kleine Horeca. Dat is heel ongelukkig gelopen.

Op een gegeven moment had ik een interview met NRC. Die hadden een heel verhaal opgetuigd. Ze hadden ontdekt dat bepaalde public affairs- consultants uit de industrie contact hadden met die club (Red de Kleine Horeca, red.). We hebben nooit ontkend dat die contacten er waren. Het principiële uitgangspunt is voor ons altijd geweest dat Red de Kleine Horeca een handtekeningenactie heeft gevoerd. Dat vonden we sympathiek, en daar hebben we aan bijgedragen, althans wat ideeën geleverd: 'Dat moet je zus en zo doen.' Maar de club is altijd vrij afstandelijk geweest, zo van: 'Wij willen niet geassocieerd worden met de tabaksindustrie.' Dat snap ik, en ik accepteer het ook. Maar er zijn natuurlijk wel contacten. Ik bedoel, de farmaceutische industrie heeft ook contacten met patiëntenverenigingen."

Wat is daarvan het probleem?

"Daar is helemaal niks mis mee. Alleen, er is een beeldvorming van de tabaksindustrie. Daarin wordt gezegd: 'Doe nou maar niet, daar doe je veel meer schade mee.' Dan worden ze door de anti's meteen in de hoek gezet waar je ze niet wil hebben. Wij werden er op een gegeven moment van beticht dat wij rechtszaken zouden hebben betaald voor de club. Ik heb uitgelegd: 'Dat is niet het geval.' Wij hebben altijd gezegd: 'Wat deze jongens doen, is oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid: zet de asbakken maar weer op tafel.' Toen zeiden wij: 'Een respectabel bedrijf, of een zichzelf respecterende brancheorganisatie, kan geen voeding geven aan het oproepen tot maatschappelijke burgerlijke ongehoorzaamheid. Hier gaan wij niet in mee, Wurtz! Let op wat je doet. Anders gaan wij jou niet meer betalen.' Dat kwam terecht in een interview, en een artikel in het NRC. Toen ik dat artikel terug kreeg zei ik: 'Dit klopt helemaal niet.' Het NRC had de suggestie gewekt dat wij die rechtszaken zouden financieren. Hoe dan? Ton Wurtz van de Stichting Rokersbelangen had een rol in Red de Kleine Horeca. Wij betalen Ton Wurtz, dus dat geld gaat rechtstreeks naar die rechtszaken toe. Er stonden ook hele suggestieve foto's bij. Toen hebben wij gezegd dat het een buitengewoon suggestief artikel was: 'Het klopt gewoon niet, en de werkelijkheid is zo.' Precies wat ik jullie nu ook zeg: 'Er gaat geld naar die jongen van SRB, maar die gebruiken het voor andere projecten.' Daardoor is er een hele discussie ontstaan. Met name over de kleine horeca die het zo moeilijk had, omzetverlies, enzovoort. Het is heel makkelijk om in het kader van een framing van een verhaal, te doen voorkomen alsof de tabaksindustrie erachter zat. En het is heel moeilijk om het tegendeel te bewijzen."

De framing van Red de Kleine Horeca: 'Betutteling, de zielige ondernemer gaat bijna failliet', is knap gedaan. Ziet u dat als een succes van de Stichting Sigarettenindustrie of meer van Ton Wurtz?

"Ik denk dat het die club is. De grote man daar is Wiel Maessen, die jongen heeft redelijk wat internationale ervaring. Je ziet hetzelfde gebeuren als in het Verenigd Koninkrijk. Daar hebben de kleine bar-owners zich georganiseerd en verzet. Daar zag je omzetverlies, enzovoort. Verschillende argumenten werkten daar. Ik overleg regelmatig met Ton Wurtz. Als het hier over gaat hebben wij argumenten, via de invalshoek van onze Engelse zusterorganisatie. Ik kon Ton Wurtz laten zien: 'Daar hebben ze het zus en zo gedaan.' Op het moment dat zij zeiden: 'De asbak weer op tafel,' hebben wij gezegd: 'Dit gaat te ver, hier kunnen wij dus onze steun niet aan geven. Als jij de tabaksindustrie in een bepaalde hoek wil zetten, dan is dit natuurlijk een heel mooi argument.'"

Hoogleraar Stanton Glantz zei dat de antirooklobby faalde door achterover te leunen na de invoering van het rookverbod. In plaats van dat zij doorgingen met harde campagnes en mensen wezen op het feit waarom het rookverbod is ingevoerd. Bent u het met hem eens?

"Zoals het rookbeleid hier is geïntroduceerd, was het gewoon onduidelijk. De onduidelijkheid werd met name gevoed door Red de Kleine Horeca. Die zei: 'Zo gaat het niet werken.' Rechtszaken, hoger beroep, de wet bleek niet goed te zijn, de wet moest worden aangepast. Allemaal onduidelijkheid in de regelgeving. Dat betekent dat er van te voren onvoldoende is nagedacht over of die regel daadwerkelijk in de markt kon worden geïmplementeerd. Dit is achteraf geredeneer, maar misschien had er meer gecontroleerd moeten worden, lik op stuk: meer bekeuren."

Hebben ze het te snel willen invoeren?

"Dat weet ik niet."

Heeft de politiek gefaald? Is het te weinig neergezet als een gezondheidsissue, waardoor ruimte is ontstaan voor organisaties als Red de Kleine Horeca?

"Is dat niet vrij recent onderzocht, dat het niet als gezondheidsissue is neergezet? Ik zag gisteren of eergisteren een artikeltje van de Universiteit van Maastricht. Los daarvan, ik vind het heel lastig. Voor mijn gevoel wordt het beeld heel sterk bepaald door een aantal kleinere kroegen die zich niet aan de regels houden. Dat zet de politieke toon. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit geeft eens in de zoveel tijd een rapport uit. Als ik die rapporten objectief lees, werkt het rookverbod in de meerderheid van de horeca gewoon goed, met name in restaurants. In kleine cafés werkt het ook prima. Er is alleen een klein groepje... Als dat nou de maatstaf van de dingen wordt. Er waren al een heleboel restaurants voor die tijd die zelf al een rookbeleid hadden: 'Als je wilt roken, doe dat dan even daar en niet aan tafel.'"

Ziet u het als een kans of een bedreiging als er een nieuwe coalitie komt?

"Het is altijd even afwachten wat er gebeurt. In onze ervaring komen een hoop maatregelen er al voor ons doorheen. Daarom ben je altijd alert op wat er in de verkiezingsprogramma's staat: 'Wat zijn belangrijke politieke issues?' Het kan zowel een kans als een bedreiging zijn."

Heeft de PVV een grote stem in gehad in de wijzigingen van het beleid?

"De PVV en de VVD. Je kunt de link natuurlijk wel leggen. Een coalitieakkoord wordt afgetikt door de zittende fractievoorzitters. Die hebben allemaal een secondant bij zich. Ze proberen zoveel mogelijk van het beleid uit hun verkiezingsprogramma, of beleidsprogramma van hun partij, terug te laten komen in het regeerakkoord. Wij hadden het geluk dat Edith Schippers de secondant van Rutte was, en vervolgens minister van Volksgezondheid werd. Schippers heeft meteen gezegd: 'Ik ga het anders doen', en de subsidies van STIVORO ter discussie gesteld. Er was een debat in de Kamer over de lobby en het vermeende succes van de tabaksindustrie. Schippers riep: 'In de zes jaren waarin ik in de Kamer heb gezeten, heb ik ze welgeteld vijf keer gezien. En bijna iedere dag die anti's over de vloer. Hoezo invloed?' Ik denk dat de tabaksindustrie roept: 'Wij hebben het allemaal netjes zelf bedacht.' Daarmee kom ik weer op de politieke filosofie. De optiek van het bedrijfsleven schuurt tegen de liberale stroming aan, qua gedachtegoed. Dat vindt elkaar."

Hoe ziet u de toekomst van het roken voor u, qua rookverbod en dergelijke?

"Ik denk dat het rookverbod niet minder zal worden. Waarschijnlijk zal wat we nu hebben blijven. Wij volgen de regelgeving op het gebied van roken. We hebben nu alle publieke ruimtes afgedekt. Alle nieuwe maatregelen bevinden zich dan in de privésfeer. Je hebt bijvoorbeeld de discussies over: 'Thuis roken waar kinderen bij zijn, of in de auto.' Sommigen mensen vinden dat daar regelgeving op moet komen. Wij, als tabaksindustrie, vinden ook dat je beter niet kan roken in de omgeving van kinderen. De vraag is alleen of je dat wilt regelen door er wet- en regelgeving op te zetten. Je kunt ook de ouders aanspreken: 'Ik doe een appèl op jullie fatsoen. Zoiets doe je gewoon niet.' Dat is weer dat politiek- filosofische verhaal. We discussiëren nu over schoolpleinen. Ik vind het prima, ik vind het alleen een slecht voorbeeld als er op de schoolpleinen gerookt wordt of als ouders hun kinderen rokend komen ophalen. Doe dat nou gewoon niet. Maar moet dat via een wet? Of kun je niet veel handiger de schoolbesturen laten zeggen: 'Hier wordt niet meer gerookt, dat is niet normaal.' Als privépersoon vind ik dat je dat niet via wet- en regelgeving moet doen. Er zijn andere manieren waarop het ook lukt. Als ik dat zeg als vertegenwoordiger van de tabaksindustrie wordt er meteen gedacht dat er iets achter zit. Het bekende argument: 'Je moet je rokers jong vinden, anders beginnen ze niet.' Ik snap dat niet goed. Je kunt ook op je achttiende of twintigste besluiten te gaan roken."

Gaan jullie meer lobbyen op de Europese kant van de wet- en regelgeving?

"Ja, dat gebeurt automatisch. Ik zoek een presentatie die ik niet zo lang geleden heb gegeven. Daar staat in wat er aan gaat komen." (Roelofs haalt de presentatie op). "Deze presentatie geeft goed weer waar we op dit moment mee bezig zijn. Er komt een pakket van maatregelen aan over de herziening van een richtlijn. Daarin is bepaald dat er om de vier jaar gekeken moet worden of iets effectief is geweest, en wat we willen voorstellen. Eerst hebben ze een publieke consultatie gehouden, via het internet. Die bestond uit een zestal vragen waarin iedere burger, organisatie of bedrijf, de mogelijkheid had om zijn visie te geven. Ik heb dat nog nooit meegemaakt maar er zijn 82.000 submissies Europees-breed naar voren gekomen waarvan de meerderheid tegen die regelgeving is. Dit hebben wij natuurlijk georganiseerd, omdat wij vonden dat via allianties, als ik een bierbrouwer ben of een fabrikant van ijs of van chips, noem maar op, dat zou ik me ook zorgen maken om deze regelgeving, namelijk dat die heel makkelijk te verplaatsen is van de tabakssector naar andere sectoren. Want je ziet het overal, er is ook een discussie over of je nog wel alcoholreclame mag maken. Nou, die discussie hebben wij allang gehad. McDonald's in kinderprogramma's, sommige mensen zeggen: 'Dat willen we niet. Doe dat pas na negen uur.' Er is wel degelijk zorg dat het zich gaat verplaatsen naar andere sectoren. Dat gaat over die aantrekkelijkheid van producten.

Wat staat er nou op het spel? Snooz (snus-tabak, red.) Het is geen pruimtabak maar een soort van theezakje. En als je er op zuigt, krijg je nicotine et cetera."

Ik heb gelezen dat dit erg slecht voor je gebit is.

"Nou ja, je hoeft het niet te kopen. Wij zeggen: 'Dit is in ieder geval minder schadelijk dan een sigaret die je rookt en ook voor de omgeving. Wij willen dus dat die ban ervan afgaat, omdat wij vinden dat er onvoldoende argumenten zijn die zeggen dat het een bijdrage levert aan de volksgezondheid.'"

Denkt u dat er in de toekomst vanuit Europa dingen worden ingevoerd met betrekking tot rookverboden in de horeca?

"Het zal ons niet meer raken. Je zou je kunnen voorstellen dat een richtlijn wordt aanvaard en dat het Europese rookverbod stringenter wordt dan in Nederland. Bijvoorbeeld dat rookruimtes niet meer zijn toegestaan. Ik denk dat Nederland daar nooit een voorstander van zal zijn. Dan laat je je beleid echt afhangen van wat er in Europa wordt bepaald. Dat zal zeker bij een liberale minister niet de voorkeur verdienen."

Roelofs vervolgt: "Al dit soort maatregelen hebben tot doel om het aantal jongeren dat rookt in te perken of te voorkomen dat ze gaan roken. Wij zeggen: 'Wat is nou de keerzijde van al deze maatregelen en zijn er alternatieven?' Wat wij dus heel sterk als consequentie van het geheel zien, is dat iedere maatregel afzonderlijk - maar ook als je daar de belasting bijneemt, dat is een instrument dat ook wordt ingezet - dat je hiermee nou juist de illegale handel stimuleert. Want een sigarettenpakje dat er overal uniform uitziet – met geen onderscheid meer naar land of wat dan ook - is veel makkelijker na te maken. Als je tabakswaren niet meer mag uitstallen, neemt de illegale verkoop enorm toe. Wij zeggen dus dat dit contraproductief werkt op het ontmoedigen van jeugdroken. Want die illegale markt wordt niet gecontroleerd en gereguleerd, dus hoe kan je dan nog toezicht houden? Dat is eigenlijk de line of reasoning."

Stel in theorie, het kabinet valt morgen. Dan moet je weer van vooraf beginnen. Stel het wordt daarna een PvdA – minister?

Roelofs: "Maar nou even de praktijk. Stel dat je nu in de oppositie zit en je bent bezig om je af te zetten tegen het kabinetsbeleid. Op het moment dat je daar zelf zit en verantwoordelijkheid hebt, is het de vraag of dat verder zal gaan. Stel nou, we hebben nu die uitzondering, en een volgend kabinet gaat die de uitzondering dan weer terugdraaien? Dan zeggen al die kroegeigenaren toch van hou nou eens helemaal op."

"Hoe stringenter het wordt, hoe moeilijker het is te handhaven. Zeker als je nu die omslag wil maken met die kleine kroegen, als je nu weer gewend bent om te mogen roken en over twee jaar wordt het weer anders. Ken je het verhaal van Hermans 'De laatste roker'? Die heeft een keer een kort verhaal geschreven, een novelle over de laatste roker, echt een bizar verhaal. Die man heeft een leeg pakje Gauloises bewaard en dan wordt hij achtervolgd omdat hij sigaretten heeft en ze niet mag roken. Geweldig verhaal, in de jaren zestig of zo."

Heel hartelijk bedankt voor uw tijd.